Zellfrisch Podcast - Nina Ruge im Gespräch mit Schauspielerin/Produzentin Veronica Ferres und Fastenexperte Professor Dr. Andreas Michalsen

Zellfrisch Podcast – Folge 7

Welche gesundheitsfördernden Effekte hat das Fasten

Nina Ruge im Gespräch mit Schauspielerin/Produzentin Veronica Ferres und Fastenexperte Professor Dr. Andreas Michalsen

Zellfrisch Podcast - Nina Ruge im Gespräch mit Schauspielerin/Produzentin Veronica Ferres und Fastenexperte Professor Dr. Andreas Michalsen

Zellfrisch Podcast – Folge 7

Welche gesundheitsfördernden Effekte hat das Fasten

Nina Ruge im Gespräch mit Schauspielerin/Produzentin Veronica Ferres und Fastenexperte Professor Dr. Andreas Michalsen

Die Köpfe dahinter

NINA RUGE

Sie ist Moderatorin, Wissenschaftsjournalistin, Biologin und Buchautorin: Nina Ruge. In ihrem aktuellen Buch „Altern wird heilbar: Jung bleiben mit der Kraft der drei Zellkompetenzen“ beleuchtet sie gemeinsam mit dem Zellforscher Dr. Dominik Duscher Alterungsprozesse im Körper, altersbedingte Erkrankungen und wie wir solche Prozesse aufhalten können. In diesem Podcast möchte sie herausfinden, was hilft, die Zellen gesund zu halten, welche Rolle die Zellgesundheit insbesondere bei Krankheiten wie Demenz oder Alzheimer spielt und welche neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse es hierzu gibt.

Nina Ruge: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Zellfrisch, liebe Zuhörer, heute geht es um neue Facetten zum Thema Fasten und ich finde es großartig, zwei sehr, sehr interessante Gäste begrüßen zu dürfen, nämlich Veronica Ferres. Dich brauche ich nun wirklich nicht vorzustellen. Wunderbar, dass du dabei bist in München, Veronica.

Veronica Ferres: Hallo liebe Nina, ich freue mich sehr, dabei zu sein.

Nina Ruge: Und herzlich willkommen zum zweiten Mal in diesem Podcast: Professor Michalsen nach Berlin.

Andreas Michalsen: Ja, toll, Frau Ruge! Ich freue mich, wieder dabei zu sein.

Nina Ruge: Und die offizielle Vorstellung meiner Gäste kommt jetzt.

VERONICA FERRES

Die Schauspielerin und Produzentin Veronica Ferres gehört zu den bekanntesten und erfolgreichsten deutschen Gesichtern ihres Fachs. Zu ihren zahlreichen Preisen und Auszeichnungen zählen der Adolf-Grimme-Preis in Gold, der Deutsche Fernsehpreis und mehrfach die Goldene Kamera sowie zahlreiche internationale Auszeichnungen. Sie engagiert sich unter anderem als Schirmherrin der Arche Kinder Stiftung und für DKMS Live (Anm. d. Redaktion: DKMS ist die Deutsche Knochenmarkspenderdatei, die Stammzellspender registriert zur Therapie von Blutkrebs). Zudem setzt sie sich gegen das Bodyshaming ein und hat seit mehreren Jahren das Fasten für sich entdeckt. Außerdem mit dabei: Professor Dr. Andreas Michalsen.

PROFESSOR DR. ANDREAS MICHALSEN

Er wurde als Sohn eines Kneipp-Arztes in Bad Waldsee geboren, ist Facharzt für Innere Medizin, promovierte im Bereich Kardiologie und ist zugleich Chefarzt der Abteilung Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin und Professor für Klinische Naturheilkunde an der Charité Berlin. Seine Schwerpunkte sind die Ernährungsmedizin, das Heilfasten, das Intervallfasten und die Mind-Body-Medizin. Außerdem ist er Autor der Bestseller „Heilen mit der Kraft der Natur“ und „Mit Ernährung heilen“.

Ungekürztes Manuskript

Nina Ruge: Worum geht es in dieser Folge? Es geht um neue Erkenntnisse dazu, welche Wirkungen das Fasten auf unsere Gesundheit hat. Es sieht nämlich derzeit ganz danach aus, als ob wir es mit einem viel größeren Spektrum an positiven Effekten zu tun haben könnten, als bis vor kurzem noch berichtet wurde. Naja und dann geht es natürlich darum, wie wir das Fasten ganz praktisch gut unterbringen können in unserem Alltag, ohne schlechte Laune zu kriegen. Da fangen wir natürlich gleich mit Veronica an. Es gibt ja so viele Varianten, Veronica, wie fastest du?

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Demenz – wer hilft Betroffenen und Angehörigen?

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Fasten gegen das Vergessen?

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Wissenswertes

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Veronica Ferres: Ich habe für mich herausgefunden, dass 16 : 8 für mich das Beste ist. Warum? Es ist am einfachsten für mich, auf das Frühstück zu verzichten. Ich weiß, es sollte eigentlich das Abendessen sein, aber das bekomme ich aus Geselligkeitsgründen nicht hin. Und es ist am einfachsten, auf das Frühstück zu verzichten. Und dann, wenn man das Abendessen hatte, die letzte Kalorie in den Körper gekommen ist, abends um 20 Uhr, dann kann ich um 12 Uhr schon langsam ans Mittagessen denken. Und damit komme ich eigentlich sehr, sehr gut klar. Das macht mir sehr viel Spaß. Ich fühle mich viel fitter, ich fühle mich leichter, ich fühle mich gesünder, ich fühle mich leistungsfähiger und das Leben ist schöner geworden seitdem.

Nina Ruge: Ich mache es genauso, Veronica, wie du. Und natürlich muss Herr Professor Michalsen nachher uns mal ganz klar sagen, ob abends wirklich sehr viel besser ist als morgens. Aber erst einmal würde ich wahnsinnig gerne von Ihnen wissen, Herr Professor, Sie fasten natürlich, wie fasten Sie?

Andreas Michalsen: Ja, ich mache auch das Intervallfasten und ich hab’s bisher auch eigentlich so gemacht: Frühstück weglassen und zu Abend essen. Aber ich arbeite gerade daran, dass ich mich am Abend ein bisschen vorarbeite. Ich bin da noch nicht ganz am Ziel angekommen. Ich versuche es ein bisschen umzustellen und zweimal im Jahr mache ich ein kleines Heilfasten von fünf Tagen.

Nina Ruge: Also, dass Sie sich am Abend ein bisschen vorarbeiten, heißt, Sie essen sehr früh zu Abend und sehr leicht.

Andreas Michalsen: Genau. Ich versuche jetzt immer früher Abend zu essen. Und ja, gut, derzeit kann man auch nicht so viel ausgehen. Also das späte Restaurantessen fällt auch weg. Also insofern bin ich jetzt schon so bei 18 bis 19 Uhr angekommen.

Nina Ruge: Veronica, wie lange fastest du? Wie bist du dazu gekommen?

Veronica Ferres: Ungefähr so seit knapp zwei Jahren. Ich habe eine Freundin, die macht Dinner-Cancelling. Die lässt halt einmal das Abendessen weg und sagt, das ist der Jungbrunnen überhaupt. Und ich hab das irgendwie nie so ernst genommen. Und dann bin ich so richtig in die Studien eingestiegen, weil die Annabell mir sagte: ‚Du lebst das ja so richtig, dieses 16 : 8!‘ Weil sie mich halt auch oft erlebt hat, bei Frühstückstreffen oder auch in der Familie. Und ich hab da gesessen und hab den Apfel geschält für die anderen, aber hab nur Tee getrunken oder meinen Espresso und sie sich immer gefragt hat, warum ich das mache. Und es ist allerdings so, und ich weiß nicht, Herr Professor, wie schlecht das ist, dass ich einmal in der Woche das jetzt unterbreche, weil ich mich einfach besser fühle, wenn ich einmal in der Woche meinen sogenannten Cheat-Day habe und das machen kann, wozu ich Lust habe. Ich weiß nicht, ob ich damit die ganze Wirksamkeit des Heilfastens zerstöre und wollte Sie das mal fragen.

Einmal in der Woche „schummeln“ – so bleibt man Mensch

Andreas Michalsen: Nein! Nein, also dieser Cheat-Day, das hat sich natürlich auch etabliert aus pädagogischen Gründen…

((Alle schmunzeln, lachen… ))

Andreas Michalsen: …weil wir Menschen sind. Und sich immer zu disziplinieren, das tut auch nicht gut. Und das ist ja so ein Summenspiel mit dem Intervallfasten. Es geht darum, es an möglichst vielen Tagen im Leben zu machen. Und wenn am Ende des Lebens ein paar Hundert Cheat-Days dabei sind, spielt das keine Rolle.

Veronica Ferres: Okay, das ist gut zu hören.

Nina Ruge: Ich kann schon zusammenfassen, Veronica, du versuchst so gut wie jeden Tag Intervall zu fasten.

Veronica Ferres: Absolut. Ich habe wirklich ganz viel ausprobiert. Das Härteste, was ich mal gemacht habe, war 21 Tage nichts zu essen. Ich fühlte mich schon wie die Mönche in Tibet. Und habe ganz langsam angefangen, wieder Nahrung aufzunehmen. Aber den Fehler, den ich da gemacht habe, war, dass ich eine Saft-Kur gemacht habe. Und ich habe im Nachhinein erst gelernt, dass du bei der Saft-Kur ja keine Ballaststoffe mehr zu dir nimmst, der Körper einen ganz hohen Zuckerstoffwechsel hat und das überhaupt gar nicht gut ist. Also Saft-Kuren mach ich jetzt nicht mehr. Ich mache auch einmal im Jahr dieses Heilfasten für fünf Tage mit Brühe und Tees, um den Körper zu reinigen. Aber diese harte Tour wie damals – ich war dann stolz auf jeden Tag, den ich noch geschafft habe – mit den Saft-Kuren, das mache ich nicht mehr.

Nina Ruge: Da muss natürlich gleich Herr Professor Michalsen noch was dazu sagen: Saft-Kuren: eher abzuraten?

5 bis 7 Tage „nur Trinken“ aktiviert die Reinigungsprozesse

Andreas Michalsen: Also man muss da genauer hinschauen. Das ist jetzt erstmal natürlich sehr beeindruckend. 21 Tage das zu machen ist wirklich eine Leistung, es müssen aber auch nicht 21 Tage sein. Das ist wirklich eine Leistung, aber 5 Tage oder 7 Tage reichen aus, um diese Reinigungsprozesse im Körper anzukurbeln. Es gibt Saft-Fasten-Traditionen, aber Fasten geht auch mit Suppen oder mit Porridge, also Getreideschleim.

Nina Ruge: Wenn ich Sie unterbrechen darf, Herr Prof. Michalsen, Veronica fragte ja eben nach dem Zucker in den Säften.

Andreas Michalsen: Ja, der Zucker. Es ist schon so: Es gibt kritische Einwände vonseiten der Wissenschaft, die sagen: ‚Da fastet ihr, aber ihr nehmt Säfte zu euch und da ist Zucker drin!‘ Es ist aber eine sehr, sehr geringe Menge Zucker. Richtig ist, es wäre noch besser, es wären keine süßen Säfte. Deswegen haben wir bei uns am Krankenhaus die ganz süßen Säfte ausgemustert und wir haben jetzt eigentlich nur noch Gemüsesäfte, Porridge und solche Sachen dabei. Da ist schon was dran, aber letztlich kommt es darauf an, sehr, sehr wenige Kalorien zu sich zu nehmen und die restlichen Mini-Kalorien – das ist es gar nicht so wichtig, was man sich zuführt.

Intervallfasten passt ins Berufsleben, für Heilfasten besser Urlaub nehmen

Nina Ruge: Also Veronica, du hast jetzt das Intervallfasten so richtig komplett in dein Leben eingebaut. Wenn du drehst, da musst du dich natürlich wahnsinnig konzentrieren, musst Text im Kopf haben und auf so viele Dinge parallel achten. Kannst du das gut mit deinem Beruf verbinden?

Veronica Ferres: Ich kann das hervorragend mit meinem Beruf verbinden. Ich mache morgens meinen Sport und dann gehe ich zur Arbeit. Und ich freue mich richtig auf das Mittagessen. Das ist fast schon eine kindliche Vorfreude, die mir guttut, die meinem Seelenzustand guttut. Und trotzdem ist es so, dass ich in diesen sechs Stunden, in denen ich Nahrung zu mir nehme, dann auch versuche, keinen Mist zu essen, sondern wirklich viel Gemüse, Obst und auch proteinreich mich ernähre, so dass der Muskelaufbau durch den Sport, den ich mache, auch stattfinden kann. Das ist ein Zustand, der fällt einem die ersten paar Tage schwer und dann läuft es eigentlich ganz wie von selber und man erinnert sich daran, wie viel besser man sich fühlt. Und deshalb lässt man dann die Finger vom Nutella-Brot in der Früh.

((Alle lachen, schmunzeln))

Nina Ruge: Herr Professor Michalsen, ich habe diese Erfahrung auch gemacht. Intervallfasten kann ich gut in meinen Arbeitsalltag einbauen. Heilfasten ging gar nicht. Da bin ich total umgekippt und solche Sachen. Würden Sie das auch so unterstreichen? Heilfasten besser ohne Beruf und nicht belastet und vielleicht sogar in einer Heilfasten-Anstalt und Intervallfasten geht eigentlich immer.

Andreas Michalsen: Letzteres ja. Ich fand das jetzt gerade sehr schön, wie Frau Ferres das zusammengefasst hat. Fast wie aus dem Lehrbuch. Also dass man eigentlich auch wieder richtig guten Appetit und Hunger hat und dann das Essen genießen kann und andererseits ja leistungsfähiger wird. Man schläft besser, man spürt ja eigentlich eine bessere Vitalität und deswegen kann man das Intervallfasten so wunderbar in den Berufsalltag integrieren. Das ist, glaube ich, auch der Grund, warum es so eine Erfolgsgeschichte geworden ist. Beim Heilfasten kommt es darauf an, wie man individuell reagiert. Wir fasten auch bei uns in der Klinik. Es gibt wirklich alles. Die einen blühen auf, man kann dabei zugucken. Sie werden noch kreativer und vielleicht sogar noch „workaholischer“. Und dann gibt’s die anderen, die sagen: ‚Um Gottes Willen, das nächste Mal nehme ich dafür Urlaub.‘ Da muss man selber schauen, auf welcher Seite man steht. Es gibt wirklich beide Formen.

Veronica Ferres: Ja, bei mir ist es immer so, beim Heilfasten oder auch bei der Saft-Kur: Der erste Tag ist ganz schwer, am zweiten hab ich unerträgliche Kopfschmerzen und denke, ich schaffe es nicht. Und wenn ich den überstanden habe, ist das Schwerste eigentlich überwunden. Ab dem dritten Tag fühlst du dich, als würdest du fliegen. Du hast keine Hungergefühle mehr und du fühlst dich ganz leicht. Das hatte ich immer, diesen Rhythmus.

Andreas Michalsen: Wenn ich da kurz einhake: genau! Am dritten Tag ist die Umstellung abgeschlossen.

Veronica Ferres: Achso!

Andreas Michalsen: Der Körper lebt von seinen Fettreserven. Und diese ersten zwei Tage, die haben oft Friktionen und Probleme. Es kann auch zum Teil noch ein bisschen Kaffee- oder Tee-Entzug dabei sein. Und am dritten Tag, da hat man es eigentlich geschafft.

Nina Ruge: Ja, und du machst das Heilfasten ja durchaus 5-tageweise auch weiter, nicht wahr, Veronica?

Veronica Ferres: Ja, nur fünf Tage und nicht mehr drei Wochen.

Heilfasten ist ein Turbo, Intervallfasten Investition in die Zukunft

Nina Ruge: Und das ist natürlich die große Frage für alle, die uns jetzt zuhören: Was bringt es denn jetzt wirklich? Bringt das Heilfasten doch mehr als das Intervallfasten? Darüber müssen wir nachher unbedingt sprechen.

Aber erst einmal: Was bringt es denn? Wir haben jetzt alle so ein bisschen heiß gemacht, Fasten ist toll. Aber, Herr Professor Michalsen, sagen Sie uns doch bitte zack, zack, zack. Ja, welche positiven Effekte für unsere Gesundheit hat es?

Andreas Michalsen: Ja, das kann man runterdeklinieren. Erstmal profitiert das Herz-Kreislauf-System davon. Also es entspannt die Blutgefäße, ein erhöhter Blutdruck sinkt. Auch für das Herzrisiko ist es gut, weil Cholesterin-Werte sich in der Regel verbessern. Auch der Neigung zur Zuckerkrankheit wird vorgebeugt, weil die Zuckerregulation verbessert wird. Dann ist es entzündungshemmend. Das ist für uns im Krankenhaus sehr wichtig. Wir setzen das bei Gelenkbeschwerden ein. Dann hat es eben einen guten Effekt auf die Vitalität. Vor allem danach spürt man das so richtig. Und vielleicht jetzt von medizinisch-wissenschaftlicher Seite zum Schluss noch angemerkt: Uns interessiert natürlich auch dieser Effekt auf die Zellreinigungen, also auf dieses Phänomen der Autophagie. Das merkt man zwar vielleicht nicht sofort, aber das ist eine sehr gute Investition in die Zukunft, denn es schützt vor sehr vielen Alterserkrankungen.

Nina Ruge: Gibt’s eigentlich irgendeinen Effekt, Veronica, den du besonders bevorzugst oder besonders ansteuern möchtest durch das Fasten?

Veronica Ferres: Also erst einmal das Gewicht halten und die gute Laune. Natürlich langfristig gedacht finde ich es ganz, ganz wichtig, dass man rechtzeitig etwas für die Krankheiten, die dann hoffentlich erst in 20 oder 30 Jahren auf einen zukommen, dass man rechtzeitig dafür etwas tut. Ich habe gelesen, dass es gegen Demenz ist. Ich finde es ganz wichtig, dass man alles Mögliche tut, um vom Herz-Kreislauf fit zu bleiben. Das heißt, keine Verkalkung in den Arterien. Somit Schlaganfall vorbeugend und Herzinfarkt vorbeugend. Das sind natürlich Nebeneffekte, die absolut überzeugen.

Nina Ruge: Demenz-Vorbeugung, glaube ich, hatten Sie eben gar nicht genannt, Herr Professor Michalsen, gehört dazu, nicht wahr?

Andreas Michalsen: Ich hab das unter die Alterserkrankungen gefasst.

Nina Ruge: Genau und wir hatten es ja auch in unserer Podcastfolge 3 von Zellfrisch.

Andreas Michalsen: Aber es ist so. Demenz wird auch vorgebeugt. Das ist tatsächlich der Fall.

Nina Ruge: Ja, und jetzt interessiert natürlich Veronica und mich aus Ihrem Munde zu hören, wie unterscheidet sich in der Effizienz, was die positiven Gesundheitseffekte angeht, das Intervallfasten vom Heilfasten und wir sind ja auch noch Fan – da bringe ich noch etwas Drittes ins Spiel – des moderaten Fastens. Also wie unterscheidet sich die Effizienz und die Wirkung dieser Fastenarten?

Andreas Michalsen: Also, um es auf den Punkt zu bringen, das Heilfasten, mehrere Tage am Stück, ist ein Turbo. Das heißt, wir haben sehr, sehr starke Effekte. Zum Beispiel, wenn jetzt jemand Rheuma hat, dann kann er zugucken, wie die Schwellung abnimmt. Das würde beim Intervallfasten so nicht passieren. Beim Intervallfasten gibt’s auch einen entzündungshemmenden Effekt, aber der baut sich über Wochen und Monate erst auf. Und deswegen der Begriff ‚Heilfasten‘, der heißt quasi ‚Therapiefasten‘. Wenn wir eine schnelle Therapie brauchen, dann ist Heilfasten das Richtige. Und das Intervallfasten ist eher eine Investition in die Zukunft. Das ist eine richtige präventive Maßnahme und das moderate Fasten, das macht es noch leichter, Fasten in den Alltag einzubauen. Also das modifizierte Fasten oder die Fastenformen mit mehr Kalorien sind für uns nochmal alltagskompatibler.

Nina Ruge: Da isst man halt Gemüse und ein paar nette Dinge, aber keine Kohlenhydrate.

Andreas Michalsen: Keine Kohlenhydrate ist schwierig, aber sehr, sehr wenig Kohlenhydrate.

Dinner-Skipping oder Breakfast-Cancelling?

Nina Ruge: Herr Professor Michalsen, jetzt müssen wir natürlich die Frage klären, die wir am Anfang aufs Tablett gebracht hatten. Intervallfasten – lassen wir da besser morgens die Mahlzeit weg oder abends. Ich habe jetzt in der Vorbereitung meines Praxisbuchs zum Buch „Altern wird heilbar“ von mehreren Experten ganz klar die Ansage bekommen: Abends weglassen bringt sehr viel mehr. Sie haben es ja vorhin auch schon angedeutet, dass Sie das selber für besser halten. Aber für wie viel besser halten Sie das, dass man sich auf diese soziale Verarmung dann wirklich psychisch einlässt?

((Alle schmunzeln, lachen))

Andreas Michalsen: Ja, genau. Die Antwort ist ein typisches Jein, ob jetzt das Intervallfasten mit Abendessen weglassen besser ist. Es stimmt schon, es gibt mehr und mehr wissenschaftliche Studien, die zeigen, dass, wenn man das Dinner-Cancelling vergleicht mit dem Frühstückweglassen – im Amerikanischen Breakfast-Skipping – ist Dinner-Cancelling besser. Aber zu der Geschichte gehört auch der zweite Teil. Wenn man vergleicht Intervallfasten mit Frühstückweglassen gegenüber gar keinem Intervallfasten, dann ist diese Form des Intervallfastens immer noch besser als nicht intervallzufasten. Und da komme ich gerade zum dritten Punkt. Ich würde immer empfehlen zu schauen, was passt individuell in meinen Alltag und was bei den Studien oft nicht beachtet wird: Wir sind nicht alle gleich. Es gibt Lerchen und Eulen. Es gibt Menschen, die gehen spät schlafen, die fühlen sich proppenwohl dabei. Wenn jetzt jemand immer um 24 Uhr schlafen geht oder um ein Uhr, dann muss der kein komplettes Dinner-Cancelling machen. Das heißt, wir müssen auch schauen wo, wo bin ich denn da eigentlich selber?

Nina Ruge: Also in der Wirksamkeit der Fasteneffekte fasse ich jetzt mal zusammen. Am wirksamsten ist das Heilfasten. Dann kommt das Intervallfasten mit Dinner-Cancelling, dann kommt das Intervallfasten mit Breakfast-Skipping und dann kommt das modifizierte Fasten.

Andreas Michalsen: Exakt!

Nina Ruge: Super, das haben wir.

Elefanten begrüßen: Abendnaschen, Milchschaum, Bier und Wein

Veronica Ferres: Was ich aber daran so spannend fand, liebe Nina, wenn ich das sagen darf, was ich jetzt darüber gelernt habe durch die Auseinandersetzung: Was ich zum Beispiel früher gern gemacht habe, ja, Abendessen mit der Familie. Auch, weil die Kinder das wollten früher, also 19.00 Uhr und nicht wie wir sonst 20.00 Uhr oder 20.30 Uhr. So, und dann sitzt man zusammen und schaut noch einen Film und dann holt man vielleicht um neun oder halb zehn noch ein paar gesunde Nüsse aus dem Schrank, stellt sie hin und nascht. Dass jede Kalorie, die durch meinen Mund zu mir kommt, die Uhrzeit bestimmt, ab wann das Intervallfasten gilt und da ist keine Ausnahme. Und dieses „Abendnaschen“ habe ich seitdem aus meinem Leben eliminiert. Und das ist, glaube ich, sehr, sehr wichtig, dass man da nicht noch sitzt, die Nüsse genießt und eigentlich damit ganz viel kaputt macht und das vom Abendessen an misst. Was das späte Essen auch mit dem Stoffwechsel macht und wie das eigentlich ja den Körper belastet und ihn daran hindert, die Zellen zu erneuern und den Körper zu reinigen, dass man ihm die Zeit da geben muss. So wie wir auch eigentlich mit unseren Autos umgehen. Die geben wir auch rechtzeitig immer zur Wartung und polieren sie und gehen dann ganz sorgsam mit ihnen um. Und mit unseren Körpern tun wir das halt oft nicht.

Nina Ruge: Zu dieser Reinigung, also zu dieser Autophagie kommen wir ja gleich noch unbedingt. Aber Herr Professor Michalsen, diese Nuss am Abend zum Beispiel… Gibt es denn so kleine Dinge? Wenn der Heißhunger kommt und man macht Intervallfasten, egal ob morgens oder abends, gibt es ein paar Dinge, die Sie uns sagen könnten, die uns das Leben ein bisschen vereinfachen, sodass wir den „Brüllhunger“ überwinden? Darf man nochmal mal eine Nuss essen?

Andreas Michalsen: Nee, nicht wirklich. Das ist schon so wie Frau Ferres sagt. Also Intervallfasten ist Intervallfasten. Natürlich sind Nüsse total gesund, aber die sollte man dann halt zu einer anderen Tageszeit verzehren. Klar, ich werde wahnsinnig oft gefragt zum Kaffee. Wie ist das? Darf da jetzt noch ein kleines Häubchen Milchschaum drauf sein? Da würde ich dann schon ein Auge zudrücken und sagen: Wenn das ganz klein ist, dann geht es. Aber man muss drauf achten… Wenn man in Italien Cappuccino trinkt, dann weiß man, der ist immer noch sehr, sehr dunkelbraun. Und in Deutschland ist die Milchmenge immer sehr groß, die da reingeht. Also es darf wirklich nur ein Häubchen sein und nicht noch ein Zuckerstück hinterher. Kein Latte Macchiato. Man darf sich da einfach auch nicht zu viel anschummeln.

Nina Ruge: Ja, Veronica sagt auch wirklich nein. Sie schüttelt den Kopf. Nein, nein.

Andreas Michalsen: Ja. Und das sind auch das Problem bei der Beratung. Wenn wir bei den Kalorien sind, dann muss man den Elefant im Raum begrüßen, dann muss man auch über Bier und Wein reden. Das sind auch Kalorien.

Nina Ruge: Na klar, die gehen abends nicht. Also wenn man das Dinner-Cancelling macht, ist da natürlich kein Ersatz durch ein schönes Glas Wein drin. Veronica, hast du vielleicht noch ein paar Tipps?

Veronica Ferres: Ja, und der große Cappuccino morgens um acht Uhr, wenn man dann bis zwei Uhr trotzdem nichts isst, hilft auch nicht, weil damit dann die Kette durchbrochen ist.

Andreas Michalsen: Genau!

Veronica Ferres: Was für eine Kette weiß ich nicht mehr. Herr Professor, das können Sie besser erklären!

„Mein Teesortiment Hat sich immens vergrößert“

Nina Ruge: Das erzählt er gleich. Weil das jetzt grad so gut passt: Veronica, hast du noch Tipps, was du gegen Heißhunger-Attacken machst? Auch gerade, wenn du jetzt in der Familie zusammen bist und die alle vor dir das Frühstück spachteln und du denkst: ‚Oh, mein Magen knurrt jetzt aber doch ganz schön.‘

Veronica Ferres: Also mein Tee-Sortiment hat sich immens vergrößert. Es gibt ja die tollsten Tees. Ich liebe Macha-Tee und grünen Tee, auch Mate-Tee und wenn ich abends Heißhunger-Attacken bekomme, bin ich früher wirklich zum Schrank gegangen und habe mir die Schokolade genommen. Immerhin eine Bitterschokolade, die ja noch gesund ist. Und das mache ich jetzt nicht. Jetzt gehe ich an meine Teeschublade und trinke dann – natürlich ohne Teein – abends noch wunderbare Tees. Manche schmecken wie Kekse oder manche schmecken nach Vanille. Da gibt’s ja wirklich alle Geschmacksrichtungen. Da wird mir warm im Bauch und die geben eine große Befriedigung.

Andreas Michalsen: Ich finde die Tee-Idee gut. Mein Favorit ist Ingwer-Zitronella-Tee und ich habe auch ein sehr, sehr umfangreiches Teeregal. Und genau, das ist ja auch eine geschmackliche Abwechslung. Das ist ein guter Tipp. Guter Ratschlag!

Nina Ruge: Bevor wir jetzt auf die Effekte in der Zelle kommen, die Veronica ja schon angesprochen hat und die sie unbedingt wissen möchte, habe ich noch eine kleine Grätsche in all diese positiven Effekte hinein. Da ist nämlich eine Studie sehr breit durch die Presse kommuniziert worden von Dr. Dylan A. Lowe von der University of California. Die sagen: „Wir haben das jetzt ganz intensiv untersucht und es gibt keinerlei Effekte des Intervallfastens, da ist nichts.“ Was sagen Sie denn dazu?

Andreas Michalsen: Also ich bin ja immer ein sehr höflicher Mensch in der Regel. Aber bei der Studie muss ich wirklich sagen, die ist methodisch so schlecht, also man würde sagen grottenschlecht, dass es schon verwunderlich ist, dass sie in dieser Zeitung publiziert wurde. Ich glaube, sie wurde publiziert, weil das Thema so heiß ist, weil es einfach als Thema en vogue ist. Die haben diese Studienteilnehmer ja nicht einmal persönlich, wie das sonst üblich ist in einer Studie, gesehen und untersucht. Das wurde alles online gemacht. Also diese Studie ist nach meiner Meinung überhaupt gar kein Beleg. Es gibt viele, viele andere Studien, die sehr gut methodisch sind, und die haben ganz andere Effekte gezeigt. Aber klar, man muss trotzdem als Wissenschaftler kritisch bleiben. Wir brauchen noch mehr Daten, aber die Studie, die würde ich jetzt mal eher vergessen.

Nina Ruge: Da fällt uns ein Stein vom Herzen.

Veronica Ferres: Ich finde es schlimm, dass sowas veröffentlicht wird und dann ganz viele Menschen wieder… Es gehört ja wirklich Disziplin dazu. Man muss sich damit identifizieren, um das auch wirklich jeden Tag umzusetzen. Und ich finde es dann ganz schlimm, dass solche Studien veröffentlicht werden und die Menschen verwirren und unsicher machen.

Andreas Michalsen: Naja, das ist glaube ich so ein allgemeines Thema, was wir ja auch alle kennen. Das Intervallfasten ist sehr, sehr in Mode letztlich und viele Menschen machen es. Und das ist natürlich dann eine unglaubliche Neuigkeit, wenn man das vom Thron kippt. Die Wissenschaft ist da manchmal auch gar nicht so neutral, wie man denkt.

Nina Ruge: Ja und, Veronica, das war ja auch ein ganz renommiertes Journal. Von daher war das wirklich merkwürdig. Das hat ja auch Professor Michalsen gesagt, er hat sich gewundert, dass sie das überhaupt angenommen haben zur Veröffentlichung. Herr Professor, jetzt kommen wir zu den Wirkungen des Fastens auf die Zellen. Zellerneuerung, Zellreinigung: bitte zusammenfassen.

Drei heilsame, regenerierende Effekte auf der Zellebene

Andreas Michalsen: Drei Effekte, würde ich sagen, passieren beim Fasten und die sind alle gut. Also den ersten Effekt möchte ich herausstellen, das ist die Autophagie. Das ist diese Zellreinigung. Wir werden ja alle alt und unsere Zellen werden alt. Und da sammeln sich natürlich auch Dinge an, die nicht mehr so gut funktionieren: alte Eiweiße, alte Zellorganellen. Wunderbarerweise müssen die dann da aber nicht vor sich hindümpeln, sondern der Körper hat den Mechanismus – das kann man wirklich als so eine Art Müll-Recycling umschreiben – um hier quasi wieder sich aufzufrischen, zu regenerieren. Das wird durch das Fasten ganz stark angekurbelt. Das ist wissenschaftlich sehr gut belegt.

Zweiter guter Effekt ist, es werden neue junge Zellen vermehrt gebildet nach einem Fasten oder wenn wir fasten. Und der dritte gute Effekt wirkt vor allem, wenn man schon unter Krankheiten leidet wie Bluthochdruck oder Diabetes. Da ist oft die Grundursache, dass die Steuersysteme überfordert sind. Sie sind überreguliert und da ist das Fasten so eine Art Reset. Also wir kommen wieder auf die Werkseinstellungen von diesen Steuerungsmolekülen zurück. Also drei heilsame regenerierende Effekte auf der Zellebene.

Nina Ruge: Und das gilt für alle Fastenformen.

Andreas Michalsen: Ja, das gilt im Prinzip für alle Fastenformen, natürlich mit einem Unterschied im zeitlichen Profil. Das heißt, wenn wir jetzt Heilfasten über mehrere Tage am Stück, dann baut sich das immer stärker und sehr kräftig auf. Während wir beim Intervallfasten jeden Tag am Ende dieser Fastenperiode immer ein bisschen, eine Stunde oder zwei, auch in diesem Modus sind. Und so stottern wir uns sozusagen auch eine stattliche Summe an Autophagie zusammen.

Fasten-Mimetika: Hoffnung am Horizont mit Spermidin

Nina Ruge: So und dann gibt’s eben die Fasten-Mimetika. Also das, was eben dem Körper suggeriert, ich würde fasten, aber ich tue es gar nicht genau in dieser Form, wie wir es eben beschrieben haben. Dazu müssen Sie uns unbedingt auch aufklären.

Andreas Michalsen: Ja, das ist natürlich etwas ganz Faszinierendes, die Fasten-Mimetika. Ich würde mal so sagen: Es ist ein Wunschtraum. Also wenn das Fasten so toll ist und die Autophagie ankurbelt und uns verjüngt, dann liegt natürlich die Frage auf der Hand: Ja, geht’s vielleicht auch ohne Fasten? Das Fasten ist ja doch auch ein bisschen mühsam gelegentlich und wir müssen uns da disziplinieren. Und es gibt sehr, sehr viel Forschung in den letzten 20 Jahren dafür. Man muss fairerweise sagen, dass die meiste Forschung zu Substanzen enttäuschende Resultate produziert hat. Beispiel wäre Resveratrol in Wein. Das kann schon auch die Autophagie ankurbeln und auch fastenähnliche Wirkung haben. Aber wir müssten so viel Rotwein täglich davon trinken, mehrere Liter, dass die Nebenwirkungen vergleichsweise sehr viel schlimmer wären.

Aber nun gibt es tatsächlich, das kann ich ganz klar so sagen, Hoffnung am Horizont. Da dreht es sich um die Substanz Spermidin. Spermidin wird vom Körper hergestellt. Wir können es auch über die Nahrung zu uns nehmen und die derzeitige Forschung sagt uns ziemlich genau, dass man damit tatsächlich die Autophagie enorm stimulieren kann, dass der wesentliche Mechanismus des Fastens tatsächlich durch dieses Spermidin auch induzierbar ist. Und das ist natürlich schon auch eine gute Nachricht. Wenngleich jetzt das Spermidin die Autophagie gut ankurbelt, ersetzt das natürlich nicht komplett das Fasten. Wir haben beim Fasten natürlich sehr umfangreiche weitere Mechanismen, die günstige Wirkungen im Körper produzieren und insofern bleibt es anteilig ein Fasten-Mimetikum, aber ersetzt jetzt nicht komplett das Fasten. Das muss ich natürlich schon unterstreichen an dieser Stelle.

Spermidinabfall im Alter auszugleichen erscheint aus wissenschaftlicher Sicht gut

Nina Ruge: Ja und da muss man natürlich noch nachfragen, Herr Professor Michalsen: Das Spermidin, davon weiß man ja, man nimmt es auch mit der Nahrung auf. Man kann es im Körper selber auch herstellen, aber der Blutplasmaspiegel läuft immer weiter nach unten, wenn man älter wird. Sollte man dann ab einem gewissen Alter grundsätzlich Spermidin nehmen?

Andreas Michalsen: Also, ich tue mich schwer, eine genaue Altersgrenze zu definieren. Es hängt natürlich auch davon ab, wie wir uns im Leben ernähren. Wenn wir immer Junk-Food essen, dann fällt er ziemlich früh ab, der Spermidin-Level. Wenn wir uns gesund ernähren, dann hat das noch ein bisschen Zeit. Aber grundsätzlich ist es auf jeden Fall gut, das auszugleichen. Es erscheint nach wissenschaftlicher Sicht derzeit gut und man kann auch ab jedem Alter eigentlich da einsteigen. Man könnte auch mit 80 einsteigen, aber wenn es ein bisschen früher ist, ist es sicherlich ganz gut.

Und die große Frage ist natürlich: Kann man das vielleicht jetzt kombinieren? Also kann man den Fasten-Effekt noch verstärken, wenn ich jetzt zusätzlich Spermidin zum Fasten noch zu mir nehme? Da würde ich jetzt sehr differenziert antworten. Beim Heilfasten, wenn wir am Stück fasten, da braucht man kein Spermidin. Da läuft die komplette Fasten-Physiologie und die ist aus sich heraus sehr, sehr intensiv. Da käme das Spermidin gar nicht mehr zum Zuge in diesen Fastentagen. Das braucht man da nicht.

Beim Intervallfasten fasten wir immer nur in einem Zeitfenster. Da macht das dann natürlich schon Sinn, Spermidin noch zusätzlich einzunehmen. Genauso wie es übrigens auch Sinn macht, Sport zu treiben während des Intervallfastens. Da kann man den Effekt auch noch boosten. Ohne noch länger fasten zu müssen, können wir damit das Intervallfasten noch mehr im Effekt verstärken.

Nina Ruge: Das Produkt ist ja noch gar nicht so lange auf dem Markt, kennen auch viele noch gar nicht. Wie bist du darauf gekommen?

Veronica Ferres: Ja, wie anfangs schon gesagt, durch eine ganz liebe Freundin, die auch zur Familie gehört, sie hat mich darauf hingewiesen und gesagt: „Du lebst das ja, mit dem Intervallfasten. Willst du dich nicht mal mit Spermidin auseinandersetzen?“ Dann hab ich gesagt: „Bitte was? Damit möchte ich… Spermidin, was meinst du? Hat es irgendwas mit Sperma zu tun?“ Und war dann erst einmal etwas irritiert, dass ich mich wirklich sehr intensiv damit auseinandergesetzt habe, auch ganz viele Artikel gelesen habe darüber und weiß, dass ich mir jeden Tag damit enorm guttue und bin sehr glücklich und dankbar.

Alleskönner Spermidin – sogar gut fürs Immunsystem?

Nina Ruge: Dann reiche ich das doch gleich an Professor Michalsen weiter. Was ist wissenschaftlich jetzt wirklich belegt zur Wirkung von Spermidin?

Andreas Michalsen: Es ist sehr viel experimentell belegt. Also das ist Laborforschung und da sind tierexperimentelle Forschungen, die deutlich zeigen, dass Spermidin zum Beispiel im Bereich der Herz-Kreislauf-Funktion, Alterserscheinungen und also auch Alterserkrankungen vorbeugt. Und ebenso verhält es sich bei der Demenz. Nun muss man natürlich auch einschränkend sagen: Die klinischen Studien am Menschen, da gibt es noch nicht so viele, weil es noch gar nicht so lange erforscht wird. Die Bücher sind noch nicht darüber geschlossen. Aber die ersten Studien, die wir haben, bestätigen das, also z. B. einen präventiven Effekt auf Demenz. Ich würde sagen, man ist auf einem guten Wege.

Wissenschaftlich ist es aber vor allem von der Theorie, vom Labor, 100 % belegt. Und im Bereich der klinischen Forschung, da werden wir die nächsten Jahre noch auch mehr Resultate sehen. Man muss dann eben schauen, ob es so ein Alleskönner bleibt oder ob es sich vielleicht auch noch mehr auf einzelne Bereiche zuspitzt.

Nina Ruge: Und eine Unterstützung des Immunsystems? Da forscht man doch auch an Spermidin.

Andreas Michalsen: Genau. Die Autophagie war natürlich jetzt auch in aller Munde im Zuge der Corona-Pandemie, weil die Autophagie auch ein Abwehrmechanismus des Körpers gegen Viren und Bakterien darstellt. Und da lag natürlich der Schluss nahe: Wenn wir jetzt die Autophagie fördern durch Fasten oder durch Spermidin, dann schützen wir uns vielleicht auch vor der Corona-Infektion. Aber da muss man natürlich auch vorsichtig sein. Das sind so statistische… Mittelwert-Effekte. Ich würde immer sagen, es ist gut, das alles zu machen. Man sollte sich jetzt aber nicht darauf verlassen.

Also auf jeden Fall ist es natürlich so, dass die Funktionsgüte des Immunsystems natürlich mitentscheidet, ob wir eine Infektion kriegen oder nicht. Und natürlich auch, wenn wir eine Infektion kriegen, ob sie schwer oder leicht ist. Deswegen sind ja so viel ältere und multi-erkrankte Menschen dann diejenigen, die auf der Intensivstation behandelt werden müssen.

Insofern tun wir auf jeden Fall etwas Gutes, wenn wir uns gut ernähren, wenn wir fasten, wenn wir Sport treiben. Das bremst die Alterung des Immunsystems ab, die Immunseneszenz. Insofern ist quasi die Losung: Das ist alles gut auch inklusive Spermidin und ich muss natürlich immer einschränkend sagen: Es ist wissenschaftlich noch nicht zu Ende erforscht.

Veronica Ferres: Also Spermidin hat keinerlei Nebenwirkungen. Was aber macht es genau mit den Zellen? Es beschleunigt was? Die Zellreinigung, die Erneuerung oder repariert beschädigte Zellstrukturen? Was macht es genau in meinem Körper?

Andreas Michalsen: Also die wichtigste Wirkung von Spermidin ist, dass es die Autophagie ankurbelt in der Zelle: Induktion. Und diese Autophagie, das hatten wir ja schon kurz angesprochen, die ist für die Zellreinigung und damit eben auch für die Zellregeneration doch sehr wichtig. Und deswegen, wenn man das dann zu Ende denkt, haben wir damit einen präventiven Effekt auf altersbezogene Erkrankungen. Dann sind wir beim Herz-Kreislauf-System, bei der Demenz oder auch bei entzündlichen rheumatischen Erkrankungen zum Beispiel.

Veronica Ferres: Danke.

Gesunder Lebensstil mit Freude und Man bekommt etwas dafür

Nina Ruge: Also, Veronica. Ich würde jetzt gerne das Schlusswort geben. Natürlich, ich denke, wir sind wir auch alle drei einer Meinung, es wird nicht das eine Mittel geben, das uns gesunde Langlebigkeit verspricht und das dieses Versprechen auch halten kann. Es gehört ein umfassend gesunder Lebensstil dazu. Und beschreib uns doch, ich denke, du bist da sehr, sehr bewusst unterwegs, wie du das lebst. Das gesunde Leben, das dich wirklich in ein gesundes Älterwerden tragen kann.

Veronica Ferres: Ich habe einige Zeit gebraucht, um das herauszufinden. Und es gibt viele Menschen, die das sehr viel disziplinierter machen als ich. Aber ich brauche meinen ganz geregelten Arbeitsalltag und meinen Tagesablauf, meine Struktur. Weil wir kreativen Künstler so kreativ sind und auch oft so chaotisch, dass mir diese feste Struktur des Alltags ganz viel Halt gibt. Und dazu gehört, nach dem Aufstehen sofort meinen Frühsport zu machen. 30 Minuten Ausdauer und dann mindestens 20 bis 25 Minuten mit dem eigenen Körper intensive Fitness, dann mache ich mein Heiß-kalt-Duschen. Und wie gesagt, es gibt nur einen Espresso oder einen Mate-Tee und dann geht der Arbeitstag los. Und das findet statt, egal wann ich zum Drehen abgeholt werde: Ob das um fünf Uhr morgens ist oder um sieben Uhr, das findet davor statt.

Ich bin nicht jemand, der das gerne am Abend macht, mein Sportprogramm, weil ich dann schlecht einschlafe. Ja, und dann geht’s einfach. Sehnsüchtig schaue ich auf die Uhr, bis es soweit ist, dass es Mittagsessenszeit ist. Und dann versuche ich innerhalb dieser sechs Stunden bis auf meinen Cheat-Day in der Woche sehr gesund zu essen. Das heißt Nüsse, Äpfel, meine Salate mit Kurkuma, jeden Espresso oder Cappuccino mit Zimt, versuche viel Chili zu essen. Auch Knoblauch zum Leidwesen meiner Familie, weil ich auch ein bisschen niedrigen Blutdruck habe und das ganz gut hilft.

Dann gibt’s das Abendessen, was ebenfalls wieder – dann aber gekochtes – Gemüse ist wieder mit Protein. Ich esse kein rotes Fleisch, ich esse sehr, sehr wenig Fleisch. Ich esse gar keine Wurst und bewusst auch nur fettarmen Käse oder Quark. Was aber bei mir dazugehört, ist auch mal ein Glas Rotwein. Es wird meistens nicht mehr als ein Glas. Aber wenn wir mal ein Fest haben oder Freunde kommen, was im Moment nicht möglich ist, dann wird es auch mal mehr als ein Glas. Aber der Rotwein, der gehört bei mir manchmal auch zum Genuss dazu, obwohl ich weiß, wie viel Kalorien er hat.

Nina Ruge: Herr Professor Michaelsen, da muss Ihnen ja das Herz aufgehen, oder?

Andreas Michalsen: Ja, also das ist schon ziemlich gut, ja! Da fällt mir auch gar nicht mehr so viel ein, was da noch zu optimieren ist. Doch, Meditation könnte man noch einbauen. Aber ansonsten ist wirklich alles schon da. Das hört sich nach einer guten Struktur an. Und das ist ja nicht nur Disziplin, sondern da ist auch dann die Erkenntnis, dass das guttut, dass das Vitalität schafft und Spaß macht. Weil keiner von uns macht ja all solche Sachen, wenn es eine Qual ist, sondern es muss ja Freude machen. Man muss ja etwas dafür kriegen. Und das, finde ich, kam sehr, sehr schön durch.

Veronica Ferres: Ich habe das aber nur erreicht, indem ich mir den Druck genommen habe, indem ich gesagt habe: Es gibt einen Tag in der Woche, da machst du einfach, wozu du Lust hast. Und da bleib ich dann auch im Bett liegen oder schlaf mal länger und frühstücke dann auch mit der Familie oder esse dann auch mal ein Stück Kuchen, wenn ich dazu Lust habe.

Andreas Michalsen: Genau, ein ganz wichtiger Punkt. Man darf sich auch mit der Gesundheit keinen Stress machen. Stress ist auch wieder ungesund. Also das ist ein ganz wichtiger Punkt, den wir da jetzt noch zum Schluss gestreift haben.

Nina Ruge: Und ich kann nur sagen: Wenn unsere Zuhörer jetzt nicht den Weg zu einem gesünderen Leben gefunden haben, durch diese Motivation durch Veronica Ferres und Professor Michaelsen, dann ist ihnen nicht mehr zu helfen. Das war wirklich unglaublich motivierend. Vielen, vielen Dank, Veronica und Professor Michalsen. Dankeschön!

Veronica Ferres: Vielen Dank für das, was ich heute lernen durfte.

Andreas Michalsen: Ich danke auch. War schön dabei zu sein.

Nina Ruge: Ja, dem ist eigentlich überhaupt nichts mehr hinzuzufügen. Veronica Ferres lebt uns ihr gesundes Leben ganzheitlich so wunderbar vor, dass man sich Etliches davon abgucken kann. Ich hoffe, Sie haben aus unserem Podcast so einiges für sich mitnehmen können, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, für Ihren eigenen Alltag. Das war er. Der Podcast Nummer 7 unserer Reihe Zellfrisch. Ich freue mich, dass Sie dabei waren und hoffe, dass wir uns mal wiederhören.

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