Zellfrisch Podcast - Nina Ruge im Gespräch mit Molekularbiologe Professor Tobias Eisenberg

Zellfrisch Podcast – Folge 5

Spermidin – ein Glücksgriff der Forschung

Nina Ruge im Gespräch mit Molekularbiologe Professor Tobias Eisenberg

Die Köpfe dahinter

NINA RUGE

Sie ist Moderatorin, Wissenschaftsjournalisten, Biologin und Buchautorin: Nina Ruge. In ihrem aktuellen Buch „Altern wird heilbar: Jung bleiben mit der Kraft der drei Zellkompetenzen“ beleuchtet sie gemeinsam mit dem Zellforscher Dr. Dominik Duscher Alterungsprozesse im Körper, altersbedingte Erkrankungen und wie wir solche Prozesse aufhalten können. In diesem Podcast möchte sie herausfinden, wie wir Demenz oder Alzheimer vorbeugen können, welche neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse es gibt und wie Betroffene und Angehörige mit der Diagnose umgehen. Hier ist Nina Ruge.

Nina Ruge: Willkommen zur fünften Ausgabe. In der letzten Folge ging es um das Selbstreinigungssystem unserer Zellen, die Autophagie und was diese für unsere Gehirngesundheit bringt. Wie sie also auch Demenz entgegenwirken kann und wie das Fasten diese Autophagie stimuliert. Heute stellen wir den spannenden Naturstoff vor, der ebenfalls die Autophagie auslösen kann ohne zu fasten: Spermidin. Spermidin – Wie wirkt es? Für wen ist es besonders geeignet? Darüber spreche ich jetzt mit einem Autophagie-Fachmann, der schon lange intensiv an Spermidin und seiner Wirkung forscht. Er kann uns sicherlich auch erklären, wieso es so schwierig ist, das Spermidin hochkonzentriert in eine Kapsel zu bringen, die man einnehmen kann. Und hier ist er.

ASSISTENZPROFESSOR DR. TOBIAS EISENBERG

Tobias Eisenberg ist Biochemiker, Molekularbiologe und Altersforscher am Institut für Molekulare Biowissenschaften an der Universität in Graz, Österreich. Er ist Mitglied beim profilbildenden Bereich Bio Health, dessen Ziel es unter anderem ist, einen gesunden Zustand während des gesamten Lebens und vor allem im Alter zu erhalten oder wiederherzustellen.

Ungekürztes Manuskript

Nina Ruge: Herzlich willkommen, Herr Dr. Eisenberg!

Tobias Eisenberg: Hallo! Schönen Dank! Ich freue mich.

Nina Ruge: Also ich denke, jetzt muss ich gleich als Allererstes fragen: Spermidin, das klingt natürlich sehr stark nach männlichem Sperma, und hat denn Spermidin etwas damit zu tun?

Tobias Eisenberg: Ja, tatsächlich klingt es sehr stark danach und so wurde es auch zum ersten Mal entdeckt bzw. beschrieben, und zwar von einem niederländischen Forscher namens Antonie van Leeuwenhoek. Er hat damals, Ende des 17. Jahrhunderts, mit einem selbstgebauten Mikroskop zum ersten Mal Spermidin sichtbar gemacht – und zwar in Form von Kristallen in der männlichen Samenflüssigkeit – diese Substanz gesehen. Er wusste noch nicht, was es ist. Beschrieben wurde Spermidin dann tatsächlich erst etwa hundert Jahre später.

Spermidin – „für die Zellfunktion absolut unabdingbar“

Nina Ruge: Und es ist eben nicht nur dort, sondern, was mich fasziniert hat: Es kommt ja in sämtlichen Lebewesen vor!

Tobias Eisenberg: Ganz genau. Also wir haben hier tatsächlich ein sehr wichtiges Molekül, das für die Zellfunktion absolut unabdingbar ist. Und wir finden es von Bakterien über Hefen, Pilze, sehr viele Pflanzen, aber eigentlich alle Pflanzen haben es, bis hin zu Tieren und auch in uns Menschen. Also ein Molekül, das wirklich quer durch die Evolution in Zellen zu finden ist.

Nina Ruge: Und wenn ich schon einmal vorgreifen darf, in welchen Lebensmitteln kommt es vor?

Tobias Eisenberg: Da gibt es einige Beispiele, die spermidinreich sind. Das beginnt mit Weizenkeimen, die sehr hohe Konzentrationen an Spermidin aufweisen. Aber vor allen Dingen auch Hülsenfrüchte wie Erbsen. Bohnen haben nicht unwesentliche Mengen an Spermidin, Nüsse, auch einige Pilze. Also es sind vor allen Dingen pflanzliche Beispiele. Es gibt aber auch Pflanzen, die sehr wenig davon haben. Tierische Produkte sind eher spermidinarm, die enthalten mehr Spermin. Aber ja, die Beispiele, die ich genannt habe, sind die Klassiker, die man dann hört in dem Bereich.

Die Hälfte Spermidin müssen wir zuführen

Nina Ruge: Und wir produzieren Spermidin auch selbst.

Tobias Eisenberg: Ganz genau. Also, man schätzt so circa, dass ein Drittel des Spermidingehaltes in unseren Körperzellen von einer eigenen Biosynthese, aus den Zellen heraus, gebildet wird. Manche Zellen machen das mehr, andere weniger. Es gibt auch Austauschmechanismen, wie Spermidin im Körper verteilt werden kann. Das ist so in etwa ein Drittel, schätzt man. Dann ist es auch so, dass die sogenannte Mikrobiota – oder auch oft als Mikrobiom bezeichnet – Spermidin produzieren können. Das ist im Prinzip die Gesamtheit aller Mikroorganismen, vor allen Dingen Bakterien, die mit uns in Symbiose leben. Also das sind Bakterien, die im Darm vor allen Dingen vorkommen. Und da gibt es einige Arten, die auch Spermidin produzieren können. Es gibt dazu vorsichtige Schätzungen aus Tiermodellen, aus Ratten, dass das so 5 bis 10 % des Anteils ausmacht und vor allen Dingen für die Darmfunktion, die Darmentwicklung und damit auch das Immunsystem sehr wichtig ist. Das heißt aber letztlich, dass so vielleicht ganz grob die Hälfte des Spermidins aus unserem Körper von unseren Zellen produziert wird und von Bakterien produziert wird, aber die andere Hälfte letztlich über die Nahrung zugeführt wird oder werden muss.

Die Bildung von Spermidin lässt im Alter nach

Nina Ruge: Wir machen es ja jetzt richtig spannend, weil wir noch nicht genau definieren, was denn Spermidin im Körper macht. Da ja alle Lebewesen das Spermidin haben, muss es ja eine enorme Bedeutung haben. Ich möchte vorneweg noch fragen, weil unser Podcast sich mit Altern und mit Demenz beschäftigt: Wie verändert sich denn der Spermidingehalt in unserem Körper mit zunehmendem Alter?

Tobias Eisenberg: Ja, das ist eine sehr spannende Frage. Und tatsächlich gibt es dazu zwei, drei Studien, die zeigen, dass der Spermidingehalt im Blut von Menschen stetig mit dem Alter sinkt. Man kennt die Gründe dafür noch nicht genau, aber man vermutet, dass es mit einer Verringerung der Synthesekapazität zusammenhängt, also dass unsere Zellen im Alter nicht mehr so gut Spermidin selbst produzieren können. Und dann hängt es natürlich sehr stark davon ab, von individuellen Lebensgewohnheiten, gerade auch was die Ernährung angeht, wie viel Spermidin wir uns mit der Ernährung zuführen. Also die Vermutung ist da, dass die Synthesekapazität mit dem Alter sinkt und dass wir eigentlich, ja, beginnend vom jungen Erwachsenenalter womöglich dann auch einen gesteigerten Bedarf haben könnten.

Nina Ruge: Beginnend vom jungen Erwachsenenalter.

Tobias Eisenberg: Ja, also ich kann mich da nicht auf ein Alter wirklich festlegen. Dazu gibt’s noch zu wenig Daten. Aber wenn man sich die publizierten Ergebnisse anschaut, dann ist das etwas, was sich wirklich stetig von jung nach alt hin langsam fortschreitend bemerkbar macht. Aber wie gesagt, es hängt vermutlich sehr stark von den Lebensgewohnheiten, von der Ernährung ab und es ist schwer, sich da momentan auf ein Alter zu fixieren.

Nina Ruge: Nur damit man sich orientieren kann: Also es beginnt schon der Abfall des Spermidingehaltes im Blut und im Gewebe so mit 25 bis 30 Jahren?

Tobias Eisenberg: Ich würde vielleicht schätzen: 30 bis 40, so etwas. Aber man müsste es genauer bestimmen, auch mit mehr Probanden.

Nina Ruge: Und ist es richtig, dass… Es gibt ja diese Blue Zones, wo es so viele Menschen gibt, also um Okinawa zum Beispiel, in Japan, die über 90, über 100 Jahre alt sind und relativ gesund, dass die einen hohen Spermidingehalt im Blut haben?

Tobias Eisenberg: Ja, das ist eine absolut faszinierende Studie, die Sie da erwähnen. Sie wurde nicht in Okinawa, aber in Italien, ich glaube in Norditalien durchgeführt. Man hat also den Spermidingehalt von gesunden über 90- und 100-Jährigen angeschaut und Erstaunliches festgestellt, nämlich dass sie einen deutlich höheren Spermidingehalt im Blut haben als ältere Menschen im Altersbereich von 60 bis 70 Jahren. Und wenn man den Spermidingehalt vergleicht mit jüngeren 30- bis 50-Jährigen, dann ist der Spermidingehalt der gesunden über Hundertjährigen eher vergleichbar mit den jüngeren Menschen und insofern ein wirklich faszinierendes Ergebnis.

Überraschende Entdeckung: Spermidin lässt Zellen länger leben

Nina Ruge: Auf jeden Fall ist Spermidin ja ein Forschungsobjekt, das noch gar nicht so lange erforscht wird. Sie sind da einer der Superspezialisten. Wie lange sind Sie dabei und wieso eigentlich sind Sie darauf gekommen, an Spermidin zu forschen?

Tobias Eisenberg: Ja, das ist eine gute Frage. Ich denke, es sind jetzt deutlich mehr als 10 Jahre, vielleicht 15 Jahre, dass wir an diesem Thema arbeiten. Aber eigentlich eine, ja, mehr oder weniger Zufallsentdeckung muss man sagen. Also wir haben 2009 unsere ersten Daten dazu publiziert und diese Ergebnisse stammen eigentlich aus einer ganz anderen Forschung, die wir damals betrieben haben. Nämlich haben wir uns für Proteine, also Eiweiße interessiert, die den regulierten Zelltod, die sogenannte Apoptose, steuern können. Also wir haben nach Proteinen gesucht, die die Apoptose auslösen. Und darunter war ein Enzym, das Spermidin abbauen kann. Und wir hatten uns dann eigentlich gefragt: Können wir diesen Zelltod wieder verhindern, wenn wir Spermidin extern den Zellen zufügen und haben dann mehr oder weniger durch Zufall diese Zellen auch einmal altern lassen und bemerkt, wir verhindern nicht nur die Apoptose, sondern wir verhindern auch den altersinduzierten Zelltod. Und tatsächlich leben diese Zellen dann länger. Damit haben wir mit Hefezellen geforscht, und das war eine überraschende Entdeckung. Die, ja, muss man eigentlich sagen, dazu geführt hat, dass wir das Projekt, das damals mit dem regulierten Zelltod zu tun hatte, links liegenlassen haben und uns dann auf dieses spannende Ergebnis gestürzt haben.

Nina Ruge: Und dann haben Sie also weiter am Spermidin geforscht. Was sind denn noch die wesentlichen weiteren Erkenntnisse, die Sie über die Power des Spermidins für sich gewonnen haben – und natürlich dann auch letztlich für die gesamte Wissenschaftswelt?

Tobias Eisenberg: Also, wenn Sie so wollen, so eine Art Aha-Effekt gab es bei uns, als wir dann diese Erkenntnis, die wir in Hefezellen gewonnen hatten, dass Hefezellen mit Spermidingabe länger leben können, gesehen haben, dass es auch in höheren Organismen, in anderen Modellorganismen des Alterns funktioniert. Also Tiere wie Fliegen, Würmer oder auch Mäuse leben ebenfalls länger, wenn man ihnen Spermidin füttert. Und das war etwas, was uns dann im positiven Sinne zu denken gegeben hat. Also, wenn ein Effekt, ein Phänomen von niederen eukaryotischen Organismen wie der Hefezellen bis hin zu höheren Tieren konserviert ist, also evolutionär erhalten zu sein scheint, dann hat man das Gefühl, das könnte doch von Bedeutung sein und vielleicht auch im Menschen wiederzufinden. Eine weitere wichtige Entdeckung war dann, wie denn eigentlich Spermidin die Lebensverlängerung in diesen Organismen auslösen kann. Und da ist zum Teil zumindest die Autophagie verantwortlich. Das, würde ich sagen, war die zweite große wichtige Entdeckung, die uns dann gezeigt hat, dass wir den richtigen Weg dort eingeschlagen haben.

Energie und neue Bausteine für die Zelle durch Autophagie

Nina Ruge: Und das müssen Sie uns noch erklären. Was macht Spermidin mit der Autophagie?

Tobias Eisenberg: Ja, also Autophagie bedeutet im Prinzip eine Art Recyclingmechanismus für die Zelle. Das ist die… wenn man sagt Autophagie – aus dem Griechischen, das „selbst fressen“ eins zu eins übersetzt – bedeutet das also, dass die Zelle einen gewissen Teil ihres Inneren verdauen kann, selbst verdauen kann. Man kann sich das vorstellen als eine Art Müllabfuhr, dass geschädigte Bestandteile, nicht mehr benötigte Bausteine der Zelle dem Magen der Zelle, den sogenannten Lysosomen, zugeführt werden, dann wieder in die einzelnen Bestandteile zerlegt und der Zelle wieder zugeführt werden. Das ist ein wichtiger Prozess bei Nahrungsmangel, bei Stress, beim Fasten, um die Zelle wieder mit neuen Energieäquivalenten und vielleicht neuen Bausteinen zu versorgen. Aber es geht eben auch darum, dass gezielt geschädigte Komponenten entsorgt werden durch die Autophagie. Das können defekte Proteine, Proteinaggregate, aber auch Mitochondrien oder andere Zellorganellen sein, die sonst gefährlich werden könnten für die Zelle. Und Spermidin führt eben dazu, dass sich mehr sogenannte Autophagosomen bilden. Das sind die Pakete, gewissermaßen die Mülltonnen, die dann in der Zelle abgebaut werden können.

Nina Ruge: Man forscht doch jetzt auch daran, wie die Autophagie durch Spermidin stimuliert wird und damit tatsächlich eventuell auch eine prophylaktische Wirkung in Richtung Demenz festgestellt werden kann.

Tobias Eisenberg: Im Prinzip gibt es dort auch eine ganz wichtige und erste klinische Studie am Menschen, die sogenannte Pre-„SmartAge“-Studie, also die Pilotphase einer jetzt noch weiterlaufenden Studie um Professor Flöel von der Charité in Berlin. Hier hat man einen spermidinreichen Weizenkeimextrakt als Supplement untersucht bei älteren Probanden, die eine selbsteingeschätzte Einschränkung der Gedächtnisleistung empfinden und geschaut, wie wirkt sich denn so ein Spermidinsupplement auf die Leistungsfähigkeit nach dreimonatiger Einnahme aus? Und es zeigte sich, dass tatsächlich eine moderate Verbesserung messbar war mit bestimmten Gedächtnistests, die sich aber nicht in der Vergleichsgruppe, die ein Placebo erhielt, also nicht wusste, dass sie kein Spermidin bekommen, nicht gezeigt hat. Also das sind sehr vielversprechende erste Hinweise darauf, dass diese demenzvorbeugende oder sagen wir neuroprotektive Wirkung von Spermidin auch im Menschen konserviert sein könnte. Das bestätigt gewissermaßen auch ein bisschen das, was wir aus Tiermodellen wissen und sehen, dass es auch hier eine konservierte, evolutionär erhaltene Funktion von Spermidin im Bereich der kognitiven Leistungsfähigkeit gibt.

Wahrscheinlich schützt Spermidin auch das Herz

Nina Ruge: Was ist denn noch an wichtigen Forschungserkenntnissen bei Ihnen aus dem Labor gekommen?

Tobias Eisenberg: Also wenn wir beim Herz oder im weitesten Sinne Herz-Kreislauf-System bleiben – wir erforschen das jetzt schon seit einigen Jahren gemeinsam mit Simon Sedej von der Medizinischen Universität in Graz – und konnten unter anderem auch eine blutdrucksenkende Wirkung zumindest im Tiermodell nachweisen. Das heißt, wir vermuten, dass Spermidin sich positiv auf das Herz-Kreislauf-System nicht nur direkt über die Autophagie auf das Herz auswirkt, sondern auch indirekte Verbesserungen im Blutgefäßsystem vermitteln kann. Also wir haben das untersucht in einem Tiermodell mit Bluthochdruck und konnten zeigen, dass Spermidin die Entwicklung von Bluthochdruck und damit auch die Weiterentwicklung in Richtung Bluthochdruck-induzierte Herzinsuffizienz verzögern, deutlich verzögern, kann. Wir vermuten, dass dies an einer Autophagie-unabhängigen Wirkung von Spermidin liegt. Spermidin kann die Bildung eines wichtigen Vasodilatators namens NO fördern, das in geringen Konzentrationen eine sehr wichtige Signalwirkung auf Endothelzellen hat – das sind die Zellen, die die Blutgefäße ausbilden – und zur Entspannung der Blutgefäßsysteme beitragen. Also zusammengefasst kann man sagen, dass es an verschiedenen Punkten anknüpft, die Spermidingabe sowohl direkt die Autophagie vermittelt, aber sich auch möglicherweise Autophagie-unabhängige gefäßfördernde Effekte auf eine Verbesserung des Herz-Kreislauf-Systems auswirken.

Nina Ruge: Da sind natürlich ganz große Hoffnungen mit dem Spermidin verbunden und es wird ja jetzt auch seit Neuestem in Kapselform angeboten. Und Sie sind derjenige, der auch das Verfahren entwickelt hat, wie man überhaupt Spermidin in die Kapsel kriegt. Wie kamen Sie denn überhaupt auf den Weizenkeim? Es gibt doch nun viele andere Pflanzen, die Spermidin enthalten.

Tobias Eisenberg: Ja, da muss ich vielleicht kurz erklären. Neben der Zellforschung, also der Wirkung, wie Spermidin sich auf Zellen auswirkt, haben wir uns irgendwann auch gefragt: ‚Ja, gibt es denn eigentlich Spermidin, das man anwenden könnte in solchen Studien, gerade auch wenn es in Richtung klinische Studien mit Menschen gibt?‘ Und wir mussten feststellen, dass es eigentlich kein käufliches Präparat reinen Spermidins gibt, das auch im Lebensmittelbereich so zulässig ist. Und haben uns dann natürlich gefragt: ‚Kann man das nicht vielleicht aus natürlichen Rohstoffen extrahieren?‘ Und so ging eigentlich die Suche los. Welche Pflanzen würden sich dafür vielleicht eignen? Welche Pflanzen haben im Rohstoff bereits einen beachtlichen Spermidingehalt und eignen sich dann auch für eine Extraktion? Und da, kann man eigentlich sagen, haben wir eine Vielzahl von Pflanzen getestet, die bekanntermaßen Spermidin enthalten, aber auch unbekannte Pflanzen. Ich weiß nicht genau, wie viele es waren, aber es waren sicherlich an die Hundert, und nicht nur unterschiedliche Pflanzenarten, aber auch unterschiedliche Quellen. Und letztlich hat sich aus verschiedenen Gründen vor allem der Weizenkeim da herauskristallisiert als ein sehr geeigneter Rohstoff, aus dem man Spermidin auf natürlichem Wege lebensmittelsicher extrahieren kann.

Vom Keim in die Kapsel

Nina Ruge: Und das ist mit Sicherheit nicht so ganz einfach, denn ich selber, ich bin zwar Biologin, aber ich hatte, muss ich gestehen, immer verwechselt Weizenkeim und Weizenkeimling. Also das, was da rausgesprossen kommt, wenn man ein Weizenkorn keimen lässt, ist natürlich eine kleine Pflanze – ein Gras – und das ist es ja nicht, was Sie verwenden, sondern es ist wirklich dieser kleine Bereich, aus dem dann mal der Keimling rauskommt. Wo sind da die großen Probleme gewesen der Extraktion, wirklich eine größere Menge in eine Kapsel zu kriegen an Spermidin?

Tobias Eisenberg: Ja, also eine große Herausforderung ist natürlich, dass das ganze Lebensmittel sicher und schonend sein muss. Also es ist eigentlich schon lange bekannt, wie man Spermidin aus jeglicher Art von Pflanze herausbekommt zu analytischen Zwecken. Das sind aber dann chemische Verfahren mit starken Säuren, organischen Lösungsmitteln, die so natürlich nicht im Lebensmittelbereich anwendbar sind. Das heißt, eine Herausforderung war es wirklich, Wege zu finden, wie Spermidin effizient und in hoher Konzentration dann mit mildem, schonendem Verfahren aus dem Weizenkeim herauszubekommen ist. Eine andere Herausforderung ist, dass wir feststellen mussten, dass nicht jeder Weizenkeim gleich gut geeignet ist. Das heißt, wir haben, wie auch in vielen anderen Lebensmittelkategorien, starke Schwankungen in den Rohstoffen. Das heißt, es muss gleichzeitig eine Qualitätskontrolle durch die verschiedenen Prozessschritte hinweg durchgeführt werden, vom Rohstoff hin bis zum natürlichen Extrakt, damit das Spermidin auch wirklich dort ist und entsprechend bei Bedarf Anpassungen vorgenommen werden. Spermidin ist ein relativ stabiles Molekül, aber eben nicht in allen Bedingungen, die man vielleicht nutzen könnte für so etwas, nicht beliebig stabil. Sehr hohe Temperaturen über zu lange Zeiträume können sich negativ auf die Spermidinstabilität auswirken und auch andere Faktoren. Insofern war es nicht so einfach, den richtigen Weg dort zu finden und hat einige Jahre gebraucht, um das Verfahren so aufzusetzen.

Noch mehr Gutes steckt im Keim

Nina Ruge: Und spielt auch eine Rolle, dass im Weizenkeim ja noch viele andere Substanzen sind, um den Keimling dann richtig kräftig aussprießen zu lassen? Und im Mehl, wenn da der Weizenkeim drinbleibt – im Vollkorn – dann wird es eben auch schnell ranzig, wenn es diesen Keim enthält. Und deshalb wird dieser Keim ja auch im Weißmehl entfernt. Ist denn dieses Spermidin, wenn Sie es in die Kapseln extrahieren, dann lange haltbar oder sind da noch Reste drin, die ranzig werden können?

Tobias Eisenberg: Zwei Punkte: Wir haben natürlich die Stabilität untersucht und es ist in diesen Extrakten sehr gut haltbar. Also Spermidin bleibt da; über mindestens zwei Jahre können wir es weiterhin nachweisen. Ganz wichtig ist, dass diese Kapseln oder auch die Extrakte dann geschützt werden vor zu viel Feuchtigkeit und zu viel Hitze, vielleicht Sonneneinstrahlung. Aber das funktioniert so ganz gut. Und vielleicht, weil sie das erwähnen: Es gibt andere Inhaltsstoffe. Das hat auch mit dazu geführt, dass wir uns letztlich für Weizenkeim als eine gute Quelle entschieden haben. Der Keim, der gewissermaßen der Embryo des Weizenkorns ist, wie Sie richtig sagen, aus dem dann eine neue Weizenpflanze wachsen kann und der Keimling sprießt, der enthält viele wichtige andere Nährstoffe. Das sind vor allen Dingen ungesättigte Fettsäuren, von denen man auch weiß, dass sie gesundheitsfördernde Wirkung haben. Es sind auch Vitamine, vor allen Dingen der B Vitamin-Klasse. Das heißt, wir haben im Weizenkeim eigentlich eine insgesamt sehr gute Komposition von sehr wichtigen Nährstoffen und insofern zusätzlich zum Spermidin eine natürliche Quelle von wichtigen Substanzen, die unsere Zellen für verschiedenste Prozesse benötigen.

Nina Ruge: Und in den Kapseln mit Ihrem Extrakt-Spermidin sind dann auch diese B-Vitamine beispielsweise noch drin?

Tobias Eisenberg: Genau. Also wir haben bei der Entwicklung auch darauf geachtet, dass sowohl die guten Fettsäuren als auch die Vitamine zu finden sind. Natürlich ein Hauptaugenmerk auf Spermidin gelegt. Aber man kann sagen, es ist ein Paket von wichtigen natürlichen Substanzen, die hier in diesem Extrakt vorhanden sind.

Mediterranes Essen und Supplemente

Nina Ruge: Und jetzt fragt sich natürlich der eine oder andere: ‚Naja, warum soll ich denn da Kapseln schlucken? Ich kann mir doch einfach Weizenkeimlinge ziehen oder das ganze Weizenkorn einfach ins Müsli tun. Und dann hab ich das doch auch.‘ Weiß man denn wie viel mit zunehmendem Alter – Sie haben ja auch gesagt, so ab dem 25. bis 30. Lebensjahr sinkt unser Spermidinspiegel ab – Weiß man denn, wie viel man so zu sich nehmen sollte? Zusätzlich zur Nahrung und zu dem, was man selbst produziert an Spermidin pro Tag?

Tobias Eisenberg: Also es gibt dazu keine ganz genauen Angaben und noch zu wenig Untersuchungen. Aber wir können ganz interessante Vergleiche anstellen. Und zwar hat man auf gewissen Datenbanken basierend von durchschnittlichen Spermidinwerten in bestimmten Kategorien von Lebensmitteln einmal berechnet, da gibt es Publikationen dazu, was denn eigentlich die mediterrane Diät für einen Spermidingehalt aufweist. Sie wissen, die mediterrane Diät soll besonders gesund sein, gerade auch für das Herz-Kreislauf-System. Und wenn man ausrechnet, was die typische mediterrane Diät hat, dann kommt man so auf circa 25 Milligramm Spermidin pro Tag.

Nina Ruge: Also vor allem aus Gemüsen, nicht?

Tobias Eisenberg: Genau.

Nina Ruge: Und Kräuter.

Tobias Eisenberg: Sehr viel Gemüse, vielleicht auch teilweise komplexere Kohlenhydrate, Vollkorn Produkte, aber vor allen Dingen die Gemüse sind die wichtigste Spermidinquelle auch in der mediterranen Diät. Wenn wir jetzt aber vergleichen, was es an Erhebungen gibt, Berechnungen aus vielen unterschiedlichen europäischen Ländern, dann nehmen wir gerade einmal 7 bis 9, vielleicht maximal 10 bis 11 Milligramm im Durchschnitt zu uns im Vergleich zu den hypothetischen 25 Milligramm einer mediterranen Diät. Also wir haben da eine Lücke, die man natürlich jetzt vorsichtig auch als eine Bedarfsschätzung ausweisen könnte. Und es zeigt sich anhand dieser Untersuchung, dass unsere normalen Ernährungsgewohnheiten eben nicht ausreichen, um diese Mengen zu bekommen. Und insofern, denke ich, kann eine Kombination, hin und wieder vielleicht auch eine gezielte Wahl von spermidinreichen Lebensmitteln, vielleicht aber auch ein Nahrungssupplement dabei helfen, dass man sich in diese Richtung bewegt.

Wie viel Spermidin ist empfehlenswert?

Nina Ruge: Wenn ich also eine stark gemüselastige Diät oder Ernährung für mich habe, dann brauche ich kein Spermidin, auch wenn ich älter werde? Sagen Sie doch mal eine Menge an Spermidin, die sinnvoll wäre, jeden Tag zu sich zu nehmen.

Tobias Eisenberg: Ja, also es ist schwierig, da wirklich klare Anweisungen zu geben. Vielleicht ist noch interessant aus den epidemiologischen Beobachtungsstudien, die wir gemacht haben: Da kommen wir eben auf Spermidinmengen… Die Gruppe, die sich eher spermienreich ernährt, kommt auf Mengen im Bereich über 12 Milligramm im Vergleich zu der spermidinarmen Gruppe, die unter 9 Milligramm liegt und der mittleren Gruppe, die bei 9 bis 12 landet. Sie sehen also, es sind gar nicht so große Unterschiede, im Bereich von eins, zwei, drei Milligramm, die dann möglicherweise auch schon gesundheitsfördernde Effekte zeigen. Also das, was wir vielleicht auch vergleichen können mit den Empfehlungen, die die Europäische Behörde für Nahrungsmittelsicherheit gibt, nämlich dass eine tägliche Zufuhr von bis zu 6 Milligramm Spermidin – zumindest, wenn es um Weizenkeimextrakt geht – empfohlen wird, dann ist das so der Bereich, den wir aus der Natur eigentlich lernen können und was mir sinnvoll erscheint.

Nina Ruge: Und in den handelsüblichen Kapseln, wieviel Milligramm ist da drin?

Tobias Eisenberg: Also es gibt da ganz unterschiedliche Angaben. Es bewegt sich meist so im Bereich von ein bis zwei Milligramm Tagesdosis. Es gibt ja jetzt in den letzten ein, zwei Jahren immer mehr Hersteller solcher Nahrungssupplemente. Wir waren sehr überrascht. Wir haben uns natürlich mal verschiedenste Produkte angeschaut und waren doch sehr erstaunt, dass nicht einmal die Hälfte wirklich das enthält, was auf der Packung versprochen wird. Teilweise gibt es auch keine Angaben. Also hier muss man ein bisschen vorsichtiges Auge darauf werfen, was dann wirklich dort zu finden ist.

Studien – auch an der Berliner Charité

Nina Ruge: Und da ja Spermidin jetzt auch in Studien an der Charité und anderen Universitäten an Menschen ganz bewusst eingesetzt wird und Sie ja auch genau diese Spermidinkapseln dafür sozusagen entwickelt haben: Was weiß man über Überdosierung, Nebenwirkungen, Verträglichkeit?

Tobias Eisenberg: Ja, also ich kann aus unseren Tierstudien berichten, wo wir moderate bis auch etwas höhere Dosen über sehr lange Zeiträume unter anderem an alternden Mäusen getestet haben, wo wir eigentlich keine Nebenwirkungen gesehen haben. Das heißt, das ist natürlich so gezielt über lange Zeiträume noch nicht am Menschen untersucht. Aber wir können zumindest auch sagen, dass aus der SmartAge-Studie ebenfalls durch Verabreichung dieses spermidinreichen Weizenkeimextraktes über drei Monate hinweg keine Nebenwirkungen festgestellt werden konnten. Und ich bin gespannt, was jetzt dann im weiteren Verlauf in diesen Studien rauskommt. Aber wir können momentan davon ausgehen, dass zumindest in den Bereichen, die wir eben theoretisch auch in der Natur erreichen, eigentlich keine großen Bedenken bestehen müssten. Das ist vielleicht auch ein Vorteil. Wir haben eine natürliche Substanz, die schon Jahrtausende mit unserer menschlichen Ernährung verknüpft ist und insofern kann man in diesen Bereichen, was die Dosis angeht, bedenkenlos da hinblicken.

Nina Ruge: Ja noch dazu, wo wir es ja im Körper sogar selbst produzieren. Wieso sollten wir da Probleme haben, damit umzugehen? Das heißt, für Sie bleibt Spermidin jetzt auch auf absehbare Zukunft noch ein unheimlich spannendes Forschungsobjekt, oder?

Tobias Eisenberg: Auf jeden Fall. Also ich denke, dass wir auch die nächsten zehn Jahre daran arbeiten werden. Es ist sehr spannend und faszinierend zu sehen, wie viele auch andere internationale Forschungsgruppen angefangen haben oder jetzt einsteigen, daran zu forschen, auch in den Fachgebieten, die wir eigentlich gar nicht so behandeln und behandeln können. Es gibt sehr viel Forschung zum Immunsystem, zur Wirkung von Spermidin z. B. auf die Impfantwort von T-Zellen. Also es gibt ganz andere Bereiche, die jetzt angefangen werden, beforscht zu werden. Ich denke, wir können in den nächsten Jahren auf sehr viele spannende neue Ergebnisse hoffen.

Spermidin wirksam gegen Viren in der Zellkultur?

Nina Ruge: Und da muss man natürlich erwähnen, dass es diese eine Studie von Professor Drosten, der ja jetzt zumindest in Deutschland ein ‚Superstar‘ ist, der Corona-Spezialist und Virologe, der ja gesagt hat, durch die Autophagie-Stimulierung von Spermidin hat man sogar im Zellversuch sehen können, dass Corona-Viren deutlich reduziert wurden, wenn sie eine Zelle infiziert bzw. überfallen hatten. Das ist ja auch wahnsinnig spannend.

Tobias Eisenberg: Ja, also definitiv eine sehr spannende Studie. Meines Wissens ist sie bisher noch nicht letztgültig publiziert und hat noch nicht das wissenschaftliche Begutachtungsverfahren durchlaufen. Aber man kann natürlich vorsichtig darüber berichten und die Rolle der Autophagie scheint ein sehr wichtige zu sein in der Virenbekämpfung, gerade auch beim Corona-Virus. Ja, man muss natürlich abwarten, inwieweit sich so etwas dann auch in vivo, im Menschen, also nicht nur in Zellkultur zeigt. Also ich würde damit im Moment noch vorsichtig umgehen. Aber sehr spannende Daten sind das in jedem Fall, ja.

Nina Ruge: Also Sie bleiben für die nächsten zehn Jahre mit Spermidin als Forschungspartnerin verheiratet. Das ist wirklich eine interessante Botschaft. Vielleicht ganz zum Schluss: Als ich mich mit dem Thema beschäftigt hatte, habe ich mit unserer Haushälterin, die aus Tunesien kommt, darüber gesprochen und die hat mir gesagt: „Wir machen das immer so bei uns in Tunesien, meine Mutter hat das immer so gemacht – ich fand das schrecklich als kleines Mädchen – aber es heißt bei uns, man soll im März mehrere Tage lang ganz viele Weizenkeimlinge essen, also so viel, bis einem fast schlecht wird. Und irgendwie stinkt man dann auch so ein bisschen, weil aus den Poren irgendwie ein interessanter Geruch kommt. Aber, es heißt, dass man sich da im Frühjahr sozusagen den Körper von innen her ganz wunderbar reinigen kann.“ Ist was dran, oder?

Tobias Eisenberg: Ich kann zumindest sagen, dass auch gekeimte Weizenkörner immer noch Spermidin enthalten, aber auch viele andere wichtige Nährstoffe. Also es ist sicherlich keine schlechte Sache, ab und zu auch mal ein paar Weizenkeimlinge zu sich zu nehmen und gehört sicher auch zu einer gesunden Ernährung.

Nina Ruge: Na, auf jeden Fall: Für Sie wird erst einmal die Zukunft Spermidin heißen und wir werden mit Sicherheit von Ihnen dann noch ganz viel hören. Ich bedanke mich ganz, ganz herzlich, Herr Dr. Eisenberg.

Tobias Eisenberg: Gerne!

Nina Ruge: Ich bin jetzt eine Menge schlauer und ich hoffe unsere Zuhörer auch.

Tobias Eisenberg: Danke!

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