Zellfrisch Podcast - Nina Ruge im Gespräch mit Fastenexperte Professor Andreas Michalsen

Zellfrisch Podcast – Folge 3

Fasten gegen das Vergessen?

Nina Ruge im Gespräch mit Fastenexperte Professor Andreas Michalsen

Die Köpfe dahinter

NINA RUGE

Sie ist Moderatorin, Wissenschaftsjournalisten, Biologin und Buchautorin: Nina Ruge. In ihrem aktuellen Buch „Altern wird heilbar: Jung bleiben mit der Kraft der drei Zellkompetenzen“ beleuchtet sie gemeinsam mit dem Forscher Dr. Dominik Duscher Alterungsprozesse im Körper, altersbedingte Erkrankungen und wie wir solche Prozesse aufhalten können. In diesem Podcast möchte sie herausfinden, wie wir Demenz oder Alzheimer vorbeugen können, welche neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse es gibt und wie Betroffene und Angehörige mit der Diagnose umgehen. Hier ist Nina Ruge.

Nina Ruge: Zellfrisch. Der „unvergessliche“ Podcast über Alzheimer und Demenz. Willkommen zur dritten Folge. Worum geht es? Es geht um die Frage, was wir im Alltag tun können, um Alzheimer und Demenz vorzubeugen. Und hier vor allem, wie bedeutsam das Weglassen ist, das Weglassen von bestimmten Lebensmitteln und das auch über längere Zeit. Sprich: Was bringt das Fasten, um Demenz und Alzheimer vorzubeugen oder vielleicht auch zu therapieren? Mein Gast ist einer der renommiertesten Fasten-Experten Deutschlands und er steht für integrierte Medizin.

PROFESSOR DR. ANDREAS MICHALSEN

wurde als Sohn eines Kneipp-Arztes in Bad Waldsee geboren. Er ist Facharzt für Innere Medizin, promovierte im Bereich Kardiologie und ist zugleich Chefarzt der Abteilung Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin und Professor für Klinische Naturheilkunde an der Charité Berlin. Seine Schwerpunkte sind die Ernährungsmedizin, das Heilfasten, das Intervallfasten und die Mind-Body-Medizin. Außerdem ist er Autor der Bestseller „Heilen mit der Kraft der Natur“ und „Mit Ernährung heilen“.

Ungekürztes Manuskript

Nina Ruge: Danke, dass Sie dabei sind! Willkommen, Herr Professor Dr. Andreas Michalsen.

Andreas Michalsen: Ja, hallo! Ich freue mich auch.

Nina Ruge: Ja, dann falle ich doch gleich mit der Tür ins Haus. Kann man heute schon gesichert sagen, dass Fasten Demenz und Alzheimer vorbeugen kann oder vielleicht sogar in gewisser Weise therapieren?

Andreas Michalsen: Ja, das ist eine schwierige Frage. Wenn man sagt, kann man es gesichert sagen. Ich denke, die Hinweise haben sich so verdichtet aus der Forschung der letzten Jahre in Verbindung mit der Erfahrung, dass ich umgekehrt sagen würde, ich würde das Risiko nicht eingehen, das nicht zu machen, weil die Hinweise sind so klar, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit helfen könnte und es hat auf der anderen Seite keine Nebenwirkungen über was wir da reden. Also ich denke, das sollte man sich doch gönnen.

Nina Ruge: Und die Forschung läuft ja schon lange. Das ging ja los mit Versuchen, mit Studien an Mäusen, Hefen, auch Affen. Vielleicht können Sie uns ganz kurz die Historie beschreiben.

Andreas Michalsen: Genau, die Historie ist sehr spannend und sie ist überraschenderweise auch schon ziemlich alt. Das begann schon in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts, als Laborforscher, die eben mit Mäusen arbeiteten, auffiel, wenn sie diesen Mäusen versehentlich ganz wenig zu essen gaben oder sie nicht dauernd fütterten, sondern nur in Intervallen, dass wirklich zur absoluten Überraschung, deren Lebensspanne sich um 30, 40 % verlängerte. Die wurden viel, viel älter als ihre Artgenossen. Und das hat dann über die Jahrzehnte immer mehr Forscher auf den Plan gerufen. Und ich muss da unbedingt den Professor Mark Mattson nennen. Das ist quasi der Papst im Bereich der Fasten-Demenz-Forschung. Der hat das dann quasi auf die Spitze getrieben und festgestellt, dass sogenannte neurodegenerative Erkrankungen, also Erkrankungen wie Demenz oder auch Parkinson, wo die Medizin ja immer noch kaum was anzubieten hat, dass die fantastischerweise sich auch bei diesen Mäusen dann nicht zeigten. Das war der Ursprung des Ganzen. Und natürlich muss man aufpassen, wenn man von Mäusen auf den Menschen schließen will. Das lässt sich nicht 1 : 1 übertragen. Aber das, was wir wissen, ist, dass diese Prozesse, die diese Erkrankungen – auch Demenz – auslösen, die werden dann durch Fasten verzögert oder eben vielleicht finden sie gar nicht statt.

Nina Ruge: Also, wenn es schon sehr früh Hinweise darauf gab, dass Fasten einer Demenz eben dann auch Alzheimer vorbeugen könnte, welche Fastenmethoden eignen sich denn für Ältere oder dürfen Ältere überhaupt fasten? Sie müssten uns diesen Komplex gleich mal aufmachen.

„Egal, Hauptsache, man fastet“

Andreas Michalsen: Ja, also Ältere dürfen fasten, das kann ich gleich mal vorweg sagen. Zum Beispiel in den Fastenkliniken wie Buchinger und anderen Institutionen, da ist es nicht selten, dass Neunzigjährige erfolgreich fasten. Wir haben jetzt allerdings die Aufgabe noch vor uns, dass wir das, was wir aus der Wissenschaft wissen und was angefangen hat mit den Mäusen und weniger Essen und Fasten, das müssen wir jetzt mit der Tradition vereinen. Und die Tradition, die ist ja nicht aus der Wissenschaft entstanden. Da hat man einfach angefangen, eine Woche Heilfasten zu machen. Oder man hat beim Intervallfasten gewisse Formen entstehen lassen. Und man muss schon sagen: So ganz präzise kann jetzt keiner sagen, welches Fasten – also ist es jetzt eine Woche Buchinger oder zwei Wochen Mayr oder ist es jetzt Intervallfasten 16 : 8 – welche der Form ist denn jetzt die Beste, wenn ich Demenz vorbeugen möchte. Das kann man wirklich nicht sagen. Aber was man sagen kann, summa summarum: Also egal, Hauptsache man fastet! Und mit diesem Fasten wird es dann eben möglich sein, diese Prozesse, die man im Labor gesehen hat, auch in unserem Gehirn stattfinden zu lassen.

Nina Ruge: Da kommen wir gleich später nochmal drauf. Aber vielleicht als Wichtigstes, was natürlich unsere Hörer jetzt interessiert: Was für Effekte hat man denn jetzt bei fastenden Älteren, die eventuell schon eine angehende Demenz zeigen?

Andreas Michalsen: Die besten Hinweise zu dieser Frage, die haben wir von einer Studie, die auch an der Charité durchgeführt wurde, wo man bei übergewichtigen Menschen über ein modifiziertes Fasten eine Gewichtsabnahme, eine Gewichtsnormalisierung auslöste und dann parallel über Fragebogen leichte kognitive Defizite dokumentiert hat. Was sind kognitive Defizite? Also erste Einschränkungen von Merkvermögen, Konzentration. Und tatsächlich – nach mehreren Wochen dieses modifizierten Fastens war beides besser: die Konzentration, auch die Merkfähigkeit. Also wir gehen schon davon aus, dass gerade bei der beginnenden Demenz, oder vielleicht sollte man da auch nicht Demenz sagen, bei den beginnenden kognitiven Störungen, da kann das Fasten Gutes bewirken. Fairerweise muss man auch erwähnen: Wenn eine Demenz stark oder voll ausgeprägt ist, dann wird man nicht mehr so viel erreichen können. Da ist es faktisch dann doch zu spät.

Nina Ruge: Und nochmals zur Wiederholung: Modifiziertes Fasten, darunter verstehen Sie dann eher Kalorienreduktion oder Intervallfasten. Verstehe ich das richtig?

Heilfasten ist keine Null-Diät

Andreas Michalsen: Da verstehe ich darunter Kalorienreduktion, aber deutliche Kalorienreduktion. Vielleicht nochmal zur Klärung: Wenn man jetzt sagt, man fastet, dann würde man ja denken, man nimmt gar nichts zu sich. Das ist aber in der Tradition des Heilfastens gar nicht der Fall. Man macht keine Null-Diät, kein Wasser- oder Teefasten, sondern es sind leichte Mengen von Nahrung, also Kalorien erlaubt. Saftfasten ist bekannt. Und das kann so eine Kalorienmenge zwischen 200 – ja, wir gehen heute bisschen höher – bis 700 Kalorien pro Tag bedeuten. Und das nennen wir alles modifiziertes Fasten. Aber es geht nur darum, keine Null-Diät zu machen, sondern eine kleine Menge Kalorien zu sich zu nehmen. Dann verträgt man das Fasten besser.

Nina Ruge: Und bevor wir jetzt genauer auf die Wirkungen des Fastens im Körper eingehen, hätte ich doch gerne gewusst: Wer darf nicht fasten?

Wer nicht fasten sollte

Andreas Michalsen: Ja, sehr wichtige Frage. Also, das Fasten sollte immer sicher sein. Ich hatte schon gesagt, das Alter ist für mich keine Kontraindikationen. Auf der anderen Seite des Alters schon: Kinder und Jugendliche dürfen und sollen nicht fasten. Die sind im Wachstum und genauso schwangere und stillende Frauen. Das sind klare Kontraindikationen. Ebenso klar sind Essstörungen. Das ist nicht selten, gerade auch bei Frauen: eine Anorexie oder eine Bulimie. Also wann immer Essstörungen vorliegen, sollte man auch nicht heilfasten. Dann gibt es eigentlich nur noch zwei Kontraindikationen, die wichtig sind: Wer unter einer Gicht leidet, also unter einer Gelenkentzündung durch erhöhte Harnsäure, der sollte nicht heilfasten. Und Menschen, die Gallensteine haben und diese spüren, also die Gallenkoliken haben, die sollten auch nicht fasten.

Nina Ruge: Wie gliedere ich jetzt diese vielen, vielen, vielen Methoden, die ja auf dem Markt auch wirklich explodieren?

Andreas Michalsen: Ja, genau, richtig. Ja. Also, wir gliedern sie in zwei große Bereiche. Zum einen das Heilfasten. Im Amerikanischen sagt man nicht Heilfasten, sondern periodisches Fasten, das hat sich die letzten zwei Jahre so durchgesetzt. Und alles andere kann man dann unter Intervallfasten subsumieren. Also alles, was länger als zwei, drei Tage ist, ist Heilfasten und alles, was darunter ist und irgendwelche Intervalle beschreibt, das ist das Intervallfasten. Und dann, Sie haben es erwähnt, dann gibt es natürlich aber einen bunten Kosmos von verschiedenen Formen, alternierende Tage oder 16 : 8, 14 : 10, also da wächst die Anzahl der Fastenformen fast täglich.

Nina Ruge: Und jetzt würde ich gerne ganz konkret werden und fange sehr gerne bei Ihnen an. Ich darf erwähnen, dass Sie 59 sind.

Andreas Michalsen: Ja, ja.

Nina Ruge: Wie lange fasten Sie schon?

Andreas Michalsen: Das Fasten begleitet mich schon mein ganzes Leben. Also ich war nicht immer so eifrig wie jetzt. Aber das habe ich seit der Zeit der späten Jugend immer wieder ausprobiert. Aber natürlich, seitdem ich…

Nina Ruge: …durch die Familie, wenn ich Sie da unterbrechen darf, das haben Sie sehr früh von Ihrem Vater.

Andreas Michalsen: Genau. Ich komme aus einer naturheilkundlichen Familie, empfand ich früher als Belastung (lacht), heute stehe ich dazu und kenne natürlich dann eben wirklich das Fasten von frühen Kindestagen an. Und dann, als ich natürlich mehr und mehr Forschung machte, dann war es klar. Ich finde, wenn man über etwas forscht, muss man ja auch eine gewisse Selbsterfahrung haben, sonst kann man ja nicht wirklich darüber reden.

Nina Ruge: So, und jetzt hätte ich gerne gewusst, weil Sie sagen, Sie machen es jetzt intensiver als früher und natürlich bewusster und möglichst optimal, weil Sie ja die positiven Effekte sehr gut und am besten kennen. Wie fasten Sie?

mehrere Tage die Woche Intervallfasten

Andreas Michalsen: Ja, ich faste auf zweierlei Art und Weise. Also, ich mache ein- bis zweimal im Jahr ein 5-Tage- bis 6-Tage-Heilfasten. Das mache ich aber mit etwas mehr Kalorien, wie es auch der Forscher Valter Longo, der amerikanische Forscher, vorgeschlagen hat. Also ich gehe auf 500 Kalorien hoch, dann finde ich es persönlich ganz verträglich oder ein bisschen verträglicher. Ich hab auch kein Übergewicht und es ist bekannt, dass Menschen, die ein bisschen dünner sind, die tun sich dann mit dem ganz kalorienreduzierten Fasten auch ein bisschen schwerer.

Nina Ruge: Moment, Moment. Darf ich da fragen, die 500 Kalorien: Was ist das denn dann?

Andreas Michalsen: Das sind vegane Speisen, durchaus auch Suppen und durchaus auch mit ein bisschen Einlage. Also da können auch kleine Gemüsestücke dabei sein. Aber es muss eben vegan sein und es darf kein Zucker in diesen Tagen in meinen Körper gelangen. Das würde die Fastenprozesse unterbrechen, die guten Fastenprozesse. Ja, und beim Intervallfasten, da bin ich doch, denke ich, ein großer Fan von 16 : 8. Also das mache ich an den meisten Tagen der Woche. Aber Ausnahmen sind bei mir immer genehmigt, vor allem natürlich, wenn es um Einladungen oder Festtage geht. Ich finde immer, das Fasten darf nicht zu sozialer Vereinsamung führen. Also insofern halte ich es da ein bisschen flexibel und ich mache es dann so, dass ich spät frühstücke oder reichlich mittagesse und dann zu Abend esse. Wobei ich aus der Forschung schon weiß, dass es besser wäre, sehr reichlich zu frühstücken und sehr früh abendzuessen, also um 16 oder um 17 Uhr aufzuhören. Das schaffe ich aber nicht aufgrund meiner Arbeits- und Familiensituation.

Nina Ruge: Und wenn Sie das jetzt über Jahre an sich selbst beobachten, welche positiven Effekte nehmen Sie wahr? Auch vielleicht so ein bisschen wissenschaftlich unterfüttert. Also machen Sie uns mal das ganze Spektrum auf, nicht nur Kognition, Stärkung, sondern im Grunde die gesamten positiven Effekte, sowohl des Intervallfastens als auch des Heilfastens

Reset-Taste für den Körper, Inspiration fürs Gehirn

Andreas Michalsen: Ja, also, das ist natürlich die spannendste Frage von allen. Also, ich denke, man kann jetzt nicht alles an sich selber spüren, aber ein bisschen einen Hinweis kriegt man schon auch. Die für mich wichtigste Wirkung des Fastens ist, dass sich die gesamten Systeme, die für den Blutdruck, für den Blutzucker, für den Stoffwechsel zuständig sind, die erholen sich, die werden quasi wieder auf die Werkseinstellung zurückgestellt. Also wir reden von Vorbeugung, von Diabetes Typ 2, von Bluthochdruck, aber auch von Folgeerkrankungen wie Arthrose oder entzündlichen Erkrankungen. Und da können wir auch die Hormone beschreiben, die sich da quasi wie beim Computer durch eine Reset-Taste wieder normalisieren. Und das spürt man auch beim Fasten. Das kann man natürlich auch über Laborwerte erheben, indem man vorher / nachher seinen Cholesterinwert bestimmen lässt oder seinen Blutdruck misst. Und man wird überall letztlich von der Richtung her eine Normalisierung feststellen.

Das Zweite ist natürlich, selbst wenn man keine kognitive Einschränkung an sich bemerkt, was fast jeder Fastende beim Heilfasten bemerkt, ist, dass man mental, geistig angeregt wird. Also man ist kreativer, man ist fantasievoller, man bekommt viele neue Ideen. Also man spürt auch in gewisser Weise im Gehirn diese – ja, ich würde durchaus sagen – diese inspirierende oder vielleicht auch verjüngende Wirkung auf diese Art und Weise.

Und dann laufen natürlich noch Prozesse parallel, die uns hauptsächlich beschreiben oder vermuten lassen, warum das so ist. Dass Ketonkörper anfluten im Körper, also der Ersatzbrennstoff für den Blutzucker. Das machen sich heute auch Leistungssportler zunutze. Oder aber, dass eben die Selbstreinigung, die Autophagie, angestoßen wird, das kann man ja jetzt nicht direkt spüren. Aber indirekt fühlt man eben, dass im Körper eine Art Erneuerung stattfindet. Und das können wir eben wie beim allgemeinmedizinischen Check-up letztlich auch an den üblichen Werten / Parametern messen.

Nina Ruge: Das müssen wir jetzt gleich noch vertiefen. Vorweg hätte ich aber gerne noch gewusst: Haben Sie Kinder?

Andreas Michalsen: Ja, ich habe vier Kinder.

Nina Ruge: Wahnsinn! Haben Sie die auch motivieren können, schon mal anzufangen mit dem Fasten? Wann sollte man denn, wenn man den optimalen Effekt für sein Leben haben möchte, wann sollte man denn damit beginnen?

Andreas Michalsen: Na ja, vor zwei Jahren noch Welpenschutz. Aber die ältere Tochter, ja klar, die hab ich auch schon motiviert zum Fasten.

Nina Ruge: Also tatsächlich, sobald der Körper ausgewachsen ist und sobald man das Gefühl hat: So, ich möchte was für mein gesundes Erwachsen- und Älterwerden tun, dann sollte man schon loslegen.

Andreas Michalsen: Aber wir müssen uns ja auch immer klarmachen: Das Fasten ist ja jetzt nichts Künstliches, sondern von der Evolution, von unserer biologischen DNA ist es das Programm, auf das unser Körper am besten eingestellt ist, auf einen Wechsel von Essen und Fasten. Also das ist jetzt nicht etwas, wo man sagt: Hach, Mensch, das ist doch unnatürlich. Nein, das Fasten ist natürlich. Und deswegen kann man, sobald man ausgewachsen ist, starten.

Nina Ruge: Wunderbar. Deshalb gucken wir jetzt auch gleich mal ganz tief in unsere Zellen rein. Sie haben ja schon angedeutet, wir wissen ja heute sehr, sehr viel, was im Zellstoffwechsel geschieht, wenn wir die Nahrungszufuhr stark drosseln oder komplett einstellen. Sie haben von der Ketonschwemme gesprochen, von der Stimulierung der Selbstreinigung, der Autophagie, oder eben des Recyclingprozesses in den Zellen. Vielleicht beschreiben Sie uns mal, was da an Wunderwerk letztlich angeworfen wird.

Ketonkörper als Superbrennstoff

Andreas Michalsen: Ja, es ist wirklich ein Wunderwerk oder sagen wir so: Es war natürlich eine Notwendigkeit. Da früher unsere Vorfahren, die Urmenschen, immer mit Hunger zu tun hatten, musste diese Umstellung vom Hungerstoffwechsel auf den Fastenstoffwechsel 100 % und ganz schnell funktionieren, sonst hätten sie ja alle nicht überlebt. Das heißt, es läuft wie ein Uhrwerk mit ganz vielen Zahnrädern, dass sobald keine Nahrung, kein Zucker, mehr von oben reinkommt, dass sofort die Herstellung von Ersatzbrennstoff im Körper angefangen wird. Und da sind diese Ketonkörper. Mark Mattson nennt sie auch den Superbrennstoff. Das würde ich jetzt vielleicht noch nicht ganz so einordnen, aber er ist auf jeden Fall ein würdiger Ersatz für Zucker. Und je länger wir fasten, also 12, 14, 16 Stunden, desto mehr beginnt das dann anzufluten.

Nina Ruge: Vielleicht können Sie uns kurz sagen, wo diese Ketone herkommen.

Andreas Michalsen: Die kommen aus der Leber. Die Leber stellt sie her. Das funktioniert, wie gesagt, hervorragend und das ist so ein Prozess, der dann eben immer stärker wird. Und wenn dann wirklich definitiv kein Zucker mehr vorhanden ist – wir haben ja auch ein paar Zuckerreserven in der Leber, ein paar Kohlenhydratreserven, die nennt man Glykogen – wenn die weggeputzt sind, dann ist quasi die Ketonkörper-Produktion im Wesentlichen alleine verantwortlich, um das Gehirn mit Energie zu versorgen. Und das funktioniert hervorragend. Und es gibt eben immer mehr Hinweise, dass das Gehirn, aber auch die Muskelzellen eigentlich diese Ketone – ich würde jetzt nicht sagen fast bevorzugen, aber so zwischendurch finden sie das ziemlich gut. Das heißt also, der Zellstoffwechsel scheint davon zu profitieren.

Nina Ruge: Jemand wie ich – ich habe immer Untergewicht, wie es heißt. Ich habe mal ohne medizinische Betreuung ein paar Tage, ich glaube 7 oder so, gefastet, voll weitergearbeitet und es ist mir überhaupt nicht gut bekommen. Also da merkt man natürlich, da von den Fettreserven nicht so viel da ist, sollte man vielleicht ein bisschen sorgfältiger schauen, wie man fastet.

Andreas Michalsen: Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt, den Sie da sagen. Also das macht einen Riesenunterschied, von welcher Ausgangslage her man fastet. Wenn jetzt jemand 140 Kilogramm hat und einen dicken Bauch, das sind die Menschen, die auch hervorragend fasten können. Und auch drei, vier Wochen – das ist überhaupt kein Problem, da sind so viele Fettreserven da. Wenn jemand wie Sie normalgewichtig ist oder fast schon immer ein bisschen kämpft, da muss der Körper sich natürlich schon sehr, sehr stark austarieren, um diesen Energie-Erfordernissen noch gerecht zu werden. Und da ist es dann natürlich auch sehr gut oder quasi ein Segen, dass wir heute wissen, da gibt es modifizierte Fastentechniken, die wären dann wahrscheinlich eher angezeigt, damit bei Ihnen dann das Fasten gut verträglich ist.

Nina Ruge: Ja, ich bin jetzt Fan des Intervallfastens, das bekommt mir wahnsinnig gut. Wir sollten unbedingt noch auf die Autophagie schauen, also auf das Recyclingsystem und Selbstreinigungssystem der Zellen, das ja offensichtlich auch angekurbelt wird.

Autophagie: Geniale Verbindung von Reinigung und Energiebereitstellung

Andreas Michalsen: Genau. Also, die Autophagie ist ein höchst spannender Prozess. Es wurde ja auch der Nobelpreis dafür vergeben 2016 und es ist eigentlich auch ganz schillernd. Beim Fasten wurde ja immer von Entschlackung gesprochen und immer mussten sich auch die Fastenärzte ein bisschen beschimpfen lassen, weil dann die Gastroenterologen gesagt haben: „Aber es gibt doch die Schlacken nicht, die gibt’s nur im Hochofen.“ Und ich selber habe auch nie bei einer Darmspiegelung Schlacken gesehen. Also das war immer so ein Punkt, wo man sagt: Ja, das ist eine ungünstige Formulierung, dass man da entgiftet oder entschlackt. So, und jetzt kommt auf einmal quasi die Grundlagenforschung und sagt: In gewisser, anderer Weise gibt es das doch, dass man festgestellt hat und das ist ja klar, die Zellen altern auch und über 10, 20, 30, 40, 80 Jahre sammeln sich natürlich in den Zellen auch alte Proteine an oder Zellorganen wie die sogenannten Mitochondrien, die halt auch alt werden. Und das wird mit Autophagie abgebaut. Das heißt, die Zelle stülpt dann eine Membran um diesen Schrott oder um diesen Müll, den sie da loshaben will, schickt dann über einen anderen Prozess abbauende Enzyme, also Proteine rein, die zerlegen das und dann ist das weg oder ist degradiert. Und auf der anderen Seite durch den Abbauprozess entsteht etwas Energie, was man beim Fasten ja auch gerne haben möchte. Also eine geniale Verbindung aus einer Reinigung und aus einer Energiebereitstellung. Und das wird sehr, sehr stark durch das Fasten angekurbelt. Es gibt auch andere Möglichkeiten, aber das Fasten ist nach jetzigem Stand der Dinge wahrscheinlich der stärkste Antrieb für die Autophagie.

Nina Ruge: Ja, das Wichtige ist ja zu wissen, welche Zellen im Körper werden denn überhaupt so alt und werden nicht alle sieben Jahre maximal ausgetauscht. Und das sind eben nun mal die Nervenzellen, Herzzellen, Leberzellen, Nierenzellen.

Andreas Michalsen: Genau.

Nina Ruge: Und die brauchen wir halt lange, gerade wenn es um Demenz und Alzheimer geht. Es gibt natürlich ganz, ganz viele Leute, die es versuchen und nicht durchhalten. Sehr viele Leute sogar. Was gibt’s von Ihrer Seite her für Tipps, um das zu schaffen?

Immer eine Form, die zu einem passt

Andreas Michalsen: Ja, also beim Heilfasten ist wichtig, kein Null-Fasten zu machen, sondern eben mit den Kalorien höher zu gehen. Also, da würde ich dann einfach Fastenformen empfehlen, die da ein bisschen mehr Kalorien erlauben. Und wenn das mit dem Heilfasten gar nicht geht, ja, dann soll man sich nicht grämen. Dann hat man tatsächlich mit dem Intervallfasten eine fast genauso gute Methode. Und beim Intervallfasten wiederum, da empfehle ich einfach das auf den eigenen Lebensrhythmus – wir hatten auch schon von sozialen oder familiären Aspekten gesprochen, aber auch auf den Biorhythmus – anzupassen. Es gibt ja „Lerchen“ und „Eulen“, also einfach zu gucken, was passt für mich am besten und ohne Druck, ohne Stress. Also ich bin immer der Meinung, das Intervallfasten muss Freude machen, das muss Spaß machen. Es macht jetzt keinen Sinn, nur weil es gesund ist, sich den Rest des Lebens zu quälen. Aber man findet eigentlich immer eine Form, die da zu einem passt.

Nina Ruge: Jetzt gibt’s ja viele, ja, da muss man schon sagen: Die sind Zucker süchtig. Die nehmen so viel an Süßigkeiten, an Weißbrot und Kohlenhydraten zu sich, die ja dann richtig Entzugserscheinungen haben. Auch ältere Leute essen ja häufig sehr, sehr viel Kohlenhydrate und viel zu wenig Eiweiß. Wie kriegt man denn so eine Umstellung hin?

Andreas Michalsen: Es ist wirklich ein Problem. Wir wissen ja heute, dass es ja wirklich eine Sucht ist, also die Belohnungssysteme, die im Gehirn auf Zucker reagieren, die sind ja die gleichen wie beim Konsum von Drogen. Also das ist wirklich ein Problem und insofern kommt man um einen kleinen Entzug auch nicht herum. Da würde ich dann auch beim Fasten eben sagen, diese ersten 48 Stunden sind eben so. Bitte durchhalten. Das sag ich dann auch zu mir, ich esse auch mal ganz gerne Schokolade, so ist es nicht. Aber das Gute ist, dass eben durch Fasten, sowohl durch Heilfasten als auch Intervallfasten, der – ich wollte schon sagen der Bösewicht, aber das ist nicht der Böse, aber der Verursacher dahinter, das Insulin, das Insulin macht sehr viel Hunger – der wird normalisiert und reduziert in seiner Höhe. Also können wir auch frohen Mutes wissen und sagen: Das wird besser.

Speaker 2: Jetzt gibt es auch Medikamente und es gibt auch Nahrungsergänzungsmittel und Naturstoffe, die als Fastenmimetika, also Fastennachahmer wirken können. Das heißt, man hat die positiven Effekte, ohne zu fasten. Da gibt’s zum einen das Metformin, das sehr, sehr viele Diabetes Kranke nehmen, das schon sehr, sehr lange auf dem Markt ist. Ich glaube seit über 40 Jahren. Das wird ja auch bei Adipositas-Patienten, also bei Übergewichtigen, verwendet. Und dann gibt es aber noch andere Substanzen. Vielleicht können Sie uns da nochmal einen kleinen Fächer aufmachen, was sie davon halten, wie die wirken und was Sie empfehlen.

Fastenmimetika — Fastennachahmer

Andreas Michalsen: Genau. Also es gibt, das ist natürlich der alte Menschheitstraum, die Pille, die das Altern eigentlich abschafft oder verlangsamt. Und wie Sie sagen, Metformin ist sicherlich ein ganz heißer Kandidat. Das ist auch in den USA schon in so einem Mega-Trend. Es laufen auch Studien. Und das Metformin hat gute Eigenschaften. Ich glaube aber, dass es letztlich nicht gut ist, ein Medikament auf Dauer einzunehmen, das eben auch Nebenwirkungen hat. Also dass das jetzt die ganze Bevölkerung einnehmen sollte. Da bin ich ja vielleicht…

Nina Ruge: Wenn ich Sie da unterbrechen darf, weil es eben doch sehr, sehr verbreitet ist. Vielleicht sollten Sie kurz nochmal sagen – das Metformin greift schon ziemlich stark in den Stoffwechsel ein – was es für Nebenwirkungen hat.

Andreas Michalsen: Genau, das Metformin, das behindert oder das hemmt die Zuckerneubildung in der Leber, also das, was z. B. auch jeder Sportler, wenn er einen Ausdauersport macht und eben das Glykogen weg ist in der Leber, was er braucht, um das Gehirn weiter zu versorgen. Und das ist schon auch ein Eingriff in den Stoffwechsel, der ist nicht ohne. Man geht heute eigentlich auch davon aus, dass die guten Wirkungen von Metformin fast alle über das Mikrobiom stattfinden, also über die Beeinflussung der Darmbakterien. Und da würde ich wiederum sagen, da haben wir mit der Ernährung aber wirklich die besseren Karten.

Nina Ruge: Was gibt es denn an Nahrungsergänzungsmitteln, an Naturstoffen, die auch eben genau diesen Fastenmimetikum-, Fastennachahmer-Effekt haben?

Andreas Michalsen: Ja, da gibt’s gar nicht so viel. Das muss man ganz klar sagen. Da gab’s einen Stoff, da haben alle jahrelang gehofft, der ist es: Reveratrol, was sich auch in Rotwein, was sich in der Schale der Trauben, aber auch ohne Rotwein, also wenn wir Trauben essen, befindet. Und da war dann aber leider die ungünstige Botschaft, dass man letztlich herausgefunden hat, dass man mindestens zwei Liter Wein am Tag trinken müsste, um genügende Dosis zu erreichen, was dann natürlich für die Hirnfunktion auch nicht so gut wäre. Also hat sich das dann letztlich erledigt. Und dann gibt es noch Stoffe wie Rapamycin, die aber auch fürchterliche Nebenwirkungen haben.

Nina Ruge: Das ist ja wieder ein Medikament. Das ist ja ein richtiger Immunsuppressor.

Andreas Michalsen: Ja, genau. Und dann gibt es die Sirtuine. Das ist eher eine ganze Stoffgruppe. Da muss man letztlich sagen: Gut, da sind wir eigentlich bei einer generell gesunden gemüsereichen, mediterranen Ernährung, dann ist die auch Sirtuin-reich. Da muss man gar nicht so sehr ins Detail gehen, wo ich denke ja, das kann man jetzt als solches sehen und dann ist ja eigentlich danach die Bühne frei für Spermidin. Das ist ein Stoff, der seit Jahren sehr, sehr gut wissenschaftlich erforscht wird und wo sich, das muss man schon sagen, von der Dramaturgie ja immer mehr verdichtet.

Anti-Aging-Wirkung von Spermidin

Also am Anfang war es nur so ein Hinweis, dass das Anti-Aging-Wirkung haben könnte. Dann gab es mehr und mehr Laborstudien. Jetzt gibt es erste Studien am Menschen und was halt am Spermidin sehr, sehr spannend ist, dass es diese Wirkungen hat, vor allem auf die Autophagie, und das es jetzt andererseits aber auch in Lebensmitteln vorhanden ist, die herkömmlich sind, die jetzt gar nicht so kompliziert sind, wie Weizenkeime beispielsweise.

Nina Ruge: Ja, und wir produzieren es ja im Körper, die ganze Tierwelt produziert Spermidin ja auch selber in den eigenen Zellen.

Andreas Michalsen: Genau.

Nina Ruge: Nur wenn man ein bisschen älter wird, lässt offensichtlich die Produktionsmenge nach.

Andreas Michalsen: Genau, da gibt es Beobachtungsstudien, also sogenannte epidemiologische Studien, die konnten zeigen, dass also bei gesunden 100-Jährigen oder sehr gesunden über 90-Jährigen, dass die auffallend hohe Spermidin-Spiegel in den Zellen, im Blut haben. Das scheint also einer der Mediatoren, also einer der Schlüssel zu sein, der vor Alterserkrankungen schützt. Und das kann also sowohl in den Zellen produziert werden. Es kann auch im Darm-Mikrobiom produziert werden. Auch wieder ganz interessant. Also die Darmbakterien haben wirklich eine ganz, ganz entscheidende Bedeutung, und man kann es aber auch über die Ernährung oder über einen Extrakt zu sich nehmen. Also das ist eigentlich eine ganz interessante Gemengelage.

Nina Ruge: Herr Professor Michalsen, wie muss ich mir das jetzt vorstellen? Das Spermidin könnte damit auch präventiv für eine Demenz-Prophylaxe eingesetzt werden und im Gehirn kognitiv stärken?

Erholung auf Zellebene

Andreas Michalsen: Genau, das kann man so zu Ende denken. Und da gibt es eben auch Hinweise. Also, das Spermidin fördert die Autophagie, also quasi die Reinigung und letztlich auch eine gewisse Verjüngung der Zellen und eben auch der Gehirnzellen. Und wenn ich jetzt Spermidin zu mir nehme, dann kann das genau in den Gehirnzellen stattfinden. Sind die Gehirnzellen bereits angegriffen durch diese Degeneration, also durch diese beginnende Demenz, dann führt das dann zu einem gewissen Anteil zur Erholung dieser Zellen. Und das, was wir dann davon merken, ist, dass wir wieder besser denken, wieder besser uns konzentrieren können. Also das kann man ganz klar in einer Linie sehen.

Nina Ruge: Und wer, sagen wir wie ich, leicht über 40 ist? Würden Sie denn empfehlen, auch wenn man noch gar nichts merkt, mit so einer Prophylaxe anzufangen?

Andreas Michalsen: Also bei diesem ganzen Thema Prävention, da denke ich immer, es kommt drauf an, ob es Risiken oder Nebenwirkungen hat. Und bei Spermidin finde ich das alles sehr positiv. Ich nehme auch ein bis zwei Teelöffel oder Esslöffel Weizenkeime je nach Mahlzeit zu mir. Da kann man eigentlich sehr früh anfangen oder beziehungsweise je früher, desto besser.

Nina Ruge: Da muss ich natürlich nachfragen. Es gibt ja Weizenkeim-Extrakte in Kapselform, die viel höher dosiert sind als ein Teelöffel oder Esslöffel Weizenkeime. Warum nehmen Sie das denn nicht?

Wirkung von Weizenkeimextrakten

Andreas Michalsen: Ja, das ist für mich immer ein Spektrum von Möglichkeiten. Das heißt also, ein Extrakt hat den Vorteil, man muss weniger Menge zu sich nehmen. Es ist sehr gut dosiert, wie Sie sagen. Also man hat eine sichere Wirkung und das über das Essen, über die Mahlzeit zu sich zu nehmen, wenn jetzt vielleicht die Not noch nicht so groß ist, also wir reden jetzt noch nicht über beginnende Demenz, sondern man sagt: Ach ja, ich mach das jetzt einfach als Teil meines Lebensstils. Das hat natürlich den Vorteil, bei Weizenkeimen zumindest finde ich, dass es gut schmeckt. Also man kann es über das Essen zuführen und ein bisschen unkompliziert essen. Aber letztlich sind beides Optionen und sowas kann man individuell entscheiden. Wenn man jetzt wirklich medikamentös eine Demenz behandeln will, dann würde ich natürlich auf den Extrakt zielen.

Nina Ruge: Und wenn man eine nachweisliche Wirkung haben möchte auf die Kognition, wie viele Esslöffel Weizenkeime müsste ich denn dann pro Tag essen?

Andreas Michalsen: Ja, das ist eben noch nicht so ganz klar. Das heißt also, der Vorteil des Extraktes ist ja, der ist ja spezifiziert auf das Spermidin. Also da kann man ganz klar die Dosis benennen, die man da zuführt. Das weiß man in der Form nicht, wenn man jetzt Weizenkeime zu sich nimmt, weil je nachdem von welcher Firma man sie kauft, wann und wie sie fabriziert wurden, variiert der Spermidingehalt. Das ist der typische Nachteil von speziellen Mikro-Nährstoffen, die wir über die Ernährung zu uns nehmen. Es ist irgendwie einfacher, es ist natürlicher, aber es ist von der Dosis unzuverlässiger.

Gute Laune durch Fasten

Nina Ruge: Ja, ein bisschen Fastenmimetikum ist mit Sicherheit nicht verkehrt, Fasten selbst sehr zu empfehlen. Ganz zum Schluss, um das Fasten nochmal ein bisschen für uns attraktiv zu machen. Es macht definitiv gute Laune, oder?

Andreas Michalsen: Es macht definitiv gute Laune. Das kann ich bejahen. Also vielleicht die ersten 48 Stunden beim Heilfasten ausgenommen, da, wo man so ein bisschen wie beim Warmmachen oder beim Anlaufen sagen muss: Da gehe ich durch. Aber es ist tatsächlich so, dass Botenstoffe im Gehirn, die glücklich machen, wie das Serotonin oder auch sogenannte Endorphine, die produziert dann der Körper selber. Und das erklärt uns, warum am 3., 4., 5. Fastentag das sogenannte „Fasten-High“ auftritt. Das sehe ich wirklich jeden Tag auch bei meinen Visiten, bei uns wird viel gefastet. Wo viele Patientinnen und Patienten das gar nicht glauben können und sagen: „Das gibt’s doch gar nicht. Ich fühle mich so toll und ich könnte Bäume ausreißen. Und ich habe jetzt heute Nachmittag Pläne für mein ganzes Leben gemacht.“ Also wo dann auf einmal so ein, ja einfach eine Art sehr glücklicher Zustand auftritt. Und das ist beim Fasten sicherlich auch etwas, was die Sache sehr angenehm macht und was auch dazu führt, dass wer einmal gut gefastet hat, in der Regel sagt: „Das mach ich bald wieder.“

Nina Ruge: Also, wenn ich mir das erlauben darf, Herr Professor Michalsen, Sie wirken auch sehr glücklich als regelmäßig Fastender.

Andreas Michalsen: Danke. (Lachen beide).

Nina Ruge: Dankeschön für dieses sehr aufschlussreiche und informative Gespräch. Dankeschön.

Andreas Michalsen: Ja, ich danke Ihnen, Frau Ruge. Dankeschön.

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Zellfrisch Podcast - Nina Ruge im Gespräch mit Professor Alexander Kurz, Vorstand der Deutschen Alzheimer GesellschaftFolge 1
Demenz und Alzheimer – wie vergisst man eigentlich?

Zellfrisch Podcast - Nina Ruge im Gespräch mit Bettina TietjenFolge 2
Demenz – wer hilft Betroffenen und Angehörigen?

Zellfrisch Podcast - Nina Ruge im Gespräch mit NDR-Ernährungsdoc Dr. Matthias RiedlFolge 4
Autophagie – neue Hoffnung in der Demenzprävention

Zellfrisch Podcast - Nina Ruge im Gespräch mit Molekularbiologe Professor Tobias EisenbergFolge 5
Spermidin – ein Glücksgriff der Forschung

Zellfrisch Podcast - Nina Ruge im Gespräch mit Altersmediziner Professor Johannes Pantel und Grundlagenforscher Professor Stephan SigristFolge 6
Das Neueste aus der Demenzforschung

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Wissenswertes

Was ist Spermidin?
Gesundes Altern mit Spermidin

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Welche Spermidinquellen gibt es?
Der Mensch kann von spermidinreicher Nahrung profitieren

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Welchen Nutzen hat Spermidin?
Der Effekt von Spermidin beruht vermutlich vor allem auf der Aktivierung der Autophagie

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Spermidingehalt von Weizenkeim-Produkten

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